Politiek

Is dat nou wel verstandig, zo'n heftige draad in zo'n rustige groep?

Thijs Berman vond ik de beste, als PvdA-stemmer dus was ik blij met de volgende analyse: “De Partij van de Arbeid heeft bij de Europese verkiezingen vooral stemmen verloren aan D66 en in mindere mate aan GroenLinks. Relatief weinig PvdA-kiezers zijn overgelopen naar de PVV”, zie
http://europakiest.nos.nl/nieuws/artikel/id/tcm:44-526405

Dit lijkt me een belangrijk gegeven als dadelijk het verlies van de PvdA moet worden geanalyseerd. En gelukkig hoeven er geen kiezers van de PVV teruggewonnen te worden. Vermoedelijk hebben we hier te maken met een hardnekkige PvdA kwaal: no show.

Wat Wilders betreft neem ik waar dat hij maar op één ding uit is: destabiliseren van debat en samenleving. Zijn demonen moeten de onze worden en zijn nachtmerrie onze wereld. Het volgende doel zal zijn: de CDA-stemmers. Balkenende is geen knip voor de neus waard als hij dat blijft wegwuiven.

Mooi zou het zijn als de politieke partijen eens ophielden met het verheerlijken van eigen daadkracht in het verleden en in plaats daarvan helder vertellen wat ze in de toekomst willen. Wat veel mensen bezighoudt: ben ik veilig op straat, wie betaalt de zorg, kan mijn kind studeren, is mijn pensioen nog veilig? Van die dingen dus, waar ik Wilders opvallend weinig over hoor.
Ook zou het fijn zijn als ze zich niet steeds door hem in de verdediging laten drukken. Ga in de aanval. Doe het werk eens een keertje zelf in plaats van steeds te reageren. Aan D66 zien we dat dat werkt.

Mijn leestip voor PVV-stemmers is: Met haat valt niet te leven van G.L. Durlacher.

Dag allen,
Politiek lijkt me geen echt item voor LibraryThing. Maar het heeft toch wel het leven in Nederland de afgelopen dagen gedomineerd. Marieke, ik ben het volledig met je eens (ben PvdA politicus), met name om aan de slag te gaan en naar de toekomst te kijken. Ik moet wel zeggen dat ik mijn houding ten opzichte van Wilders en aanhang nog niet heb gevonden. Ben afgelopen vrijdag wezen eten met Turkse vrienden. In de Turkse gemeenschap is men best wel aangeslagen, met name omdat je nauwelijks kunt discussiëren over zijn argumenten. Wat moet je doen met een stupide iemand die zegt: " ik zal altijd Wilders stemmen, want ik moet er niet aan denken dat zo'n Marokkaans jongetje pst pst roept naar mijn dochter..." of zoiets. Ik ben benieuwd hoe Europa stemt en hoe Wilders gaat opereren in Europa.

"Wat moet je doen met een stupide iemand die zegt: " ik zal altijd Wilders stemmen, want ik moet er niet aan denken dat zo'n Marokkaans jongetje pst pst roept naar mijn dochter..."

Wat ze kunnen zeggen, Yvonne: "Als je dochter in Italië op vakantie gaat, overkomt haar hetzelfde.
Italië heeft zelfs een premier die je dochter als prooi ziet".

“Ik moet wel zeggen dat ik mijn houding ten opzichte van Wilders en aanhang nog niet heb gevonden”

Met de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar, zou ik daar niet al te lang mee wachten.

Zelf vind het erg dat in mijn stad de PVV de meeste stemmen haalde. Hier wonen inderdaad veel PVV’ers, maar ook veel allochtonen, ik vermoed dat veel van hen thuis gebleven zijn. Lijkt me een vraag voor je Turkse vrienden. Ik zal deze vraag op mijn werk en in mijn buurt zeker stellen.
Ambtenaren (ik ben er zelf één) zijn hier een bedreigde soort, velen hebben op de PVV gestemd vanuit een kortzichtige verontwaardiging over de lopende giga-reorganisaties. Kortzichtig, omdat de ambtenaren hierin van Wilders echt niks te verwachten hebben.
Geërgerd heb ik me aan de media die geen kans voorbij lieten gaan om Wilders een platform te bieden. Met name de aandacht voor de verschillende politici bij de publieke omroep zou eens geanalyseerd moeten worden (journaal, actualiteitenrubrieken, praatprogramma’s etc.). Stuitend en beangstigend vond ik dat. Zij stelden de politici de vragen die Wilders steeds stelt, maar aan Wilders zelf werden geen vragen gesteld, die mocht vrijuit orakelen. De publieke omroep is verliefd op Wilders: kijkcijfers! In Italië zijn de media gegijzeld door Berlusconi, bij ons biedt de publieke omroep zichzelf op een presenteerblaadje aan.

Ik hoop dat CDA en PvdA snel hun houding bepalen. Rutte deed dat reeds: pro Wilders (zie slotdebat).

Misschien is het wel leuk hier eens te inventariseren welke Nederlandse politici (een) boek(en) schreven.
Ik begin met Thijs Berman, die schreef Op zoek naar George Fles, mooi boek.

En wie me dan het eerst te binnen schieten...
D'66 kamerlid en -minister Jan Terlouw met Oorlogswinter en vele andere jeugdboeken, en het GPV-kamerlid Jongeling (pseudoniem Piet Prins) met zijn Snuf de Hond-reeks.

De freule vertelt door het CHU-kamerlid freule C.W.I. Wttewaall van Stoetwegen

Dispereert niet door het AR-kamerlid Hendrik Algra, naar wie Gerard Reve zijn huis vernoemde (Huize Algra te Greonterp)

Om de Oude Wereldzee, het tweedelig reisjournaal van Abraham Kuyper, de man van doleantie en AR.

Tweede Kamer: lam of leeuw? door PvdA-politicus Anne Vondeling.

Interessant zou eigenlijk alleen maar zijn om ‘schrijvende politici’ te inventariseren en dan uitsluitend voor wat betreft literaire fictie. Het voorbeeld van Bergman zou dan onjuist zijn: hij schreef dit boek (géén fictie, naar ik meen) in 1993 en toen had hij nog geen gehoor gegeven aan zijn roeping om politicus te worden. Gaan ze na het afsluiten van hun carrière schrijven, dan blijken het vaak egodocumenten te zijn waar niemand op zit te wachten. Betrekken we non-fictie bij de inventarisatie, dan krijg je ook de pamfletten van Halsema, Bolkestein, Balkenende, Bos en vele anderen. ‘Mein Kampf’ zou overigens ook in dat lijstje verzanden, doch dit terzijde. Jan Terlouw is misschien een goed voorbeeld, maar ik weet niet of hij zijn proza ook schreef terwijl hij politiek actief was.

Omdat er meer schrijvers zijn die zich politiek engageren dan politici die schrijven, biedt een gedachtewisseling zoals geëntameerd in de eerste berichten van deze draad, toch nog meer inspiratie.

>13 deklerk: "Interessant zou eigenlijk alleen maar zijn om 'schrijvende politici' te inventariseren en dan uitsluitend voor wat betreft literaire fictie." - Misschien ook non-fictie voorzover die niet politiek van aard is, en geschreven naast de politieke activiteit? Maar behalve het boek van Kuyper (>11 marieke54:) is er misschien niet erg veel te vermelden...
Zijn er politici die gedichten of filosofische verhandelingen schrijven? In het buitenland heb (of had) je Clémenceau, Masaryk of Havel. Misschien kan Churchill geciteerd worden als historicus. En Franse politici zijn ook nogal uitbundig in het publiceren van historische beschouwingen en biografieën (maar of ze die altijd zelf geschreven hebben?) Wat staat daar in het Nederlandse taalgebied tegenover?

>13 deklerk: "Omdat er meer schrijvers zijn die zich politiek engageren dan politici die schrijven, biedt een gedachtewisseling zoals geëntameerd in de eerste berichten van deze draad, toch nog meer inspiratie." Mee eens vanwege het bovenstaande.

Herman van Rompuy, eerste minister van België, schrijft haiku's die je op zijn website kunt vinden. Over de kwaliteit moet je zelf maar een oordeel vellen:

http://hermanvanrompuy.typepad.com/haiku/

“Je schrijft iets,
het staat er
en nog iets anders”

schreef Willem Hussem.

Als je zou kiezen voor de gedachtewisseling, dan zou het wat mij betreft graag mogen gaan over dat verbijsterende feit dat de PVV heden in Nederland de grootste politieke partij zou zijn. En het is niet eens een partij.

Een korte dialoog in de apotheek:
Cliënt: ‘ik heb wat last van Wilders’
Apotheker: trekt zo’n zacht glijdende lade open, pakt een doosje en zegt: ‘probeer Durlacher maar, bij de meeste patiënten heeft dat wel geholpen’

Je zou er nog een leuke sketch aan toe kunnen voegen over de b.v. de inhoud van de bijsluiter, maar dat doen we maar niet. Ernstiger: Het is al wat langer geleden dat ik het interview met Van Dis en later met Duyns heb gezien (het boekje is overigens géén integrale tekst van de schrijver) maar wat ik nog wel weet is dat Durlacher streed tegen de haat omdat hij wist dat dit een zinloze leidraad voor zijn leven betekende. In tegenstelling overigens tot andere schrijvers die daar weer anders en grimmiger over dachten. Hellema koesterde de haat, Herzberg ontwikkelde de wrede trouvaille om de haat te vervangen door een openlijke vergeving van de schuldigen. Allen hebben zij het over de haat, die gericht is op schuldigen waarover de maatschappij zich al in een zekere onverschilligheid gaat wentelen. (wegkijken is onder dat soort omstandigheden ook zo’n funeste menselijke eigenschap)
Enfin, zoiets in verband brengen met de overwinning van een bepaalde groepering of partij, dat gaat mij wel erg ver. Een beetje blasfemisch eigenlijk.

En…… over haat gesproken, ik lees in bericht 2: ‘zijn demonen moeten de onze worden en zijn nachtmerries onze wereld’ en dat alles vooraf gegaan door de mening dat de betreffende politicus het debat en de samenleving wenst te destabiliseren. Erg liefdevol en verdraagzaam klink dat nu ook weer niet.

Het heeft nu niets meer met literatuur te maken maar ik wijs er toch maar op dat het destabiliseren van het debat een vast ritueel is van het spel zoals dat op vele podia wordt opgevoerd: de politiek, de internationale diplomatie en niet te vergeten binnen de juridische arena die Rechtbank heet. Om de literaire polemiek maar niet te vergeten: Reve. Komrij enz., enz.
Slaag je erin om je tegenstander uit balans te brengen dan gloort de overwinning, en daar gaat het -binnen de rituele setting- uiteindelijk om. Wanneer die strijd wordt verloren -ik begrijp dat vele politici zich door W. hebben laten destabiliseren- dan mag hieruit niet worden verklaard dat de samenleving uit balans wordt gebracht. Dat is een vorm van ‘slecht tegen je verlies kunnen’.

Begrijp me goed, ik ben zeker geen aanhanger van Wilders maar dat hij de samenleving destabiliseert dat is wel erg kort door de bocht. De huidige politici, althans het merendeel, zijn intellectueel en ideologisch gezien, niet in staat om hem te pareren.

Herinneren we het ons nog ? Een minister die het aanvaardbaar vond dat je een Marokkaanse jongen die vervelend was wel een ‘rotschop’ mocht geven, herinneren we ons nog dat kamerlid (CDA) die doodleuk orakelde dat de prijs van een onschuldige veroordeling in het kader van anti terreurwetgeving maar op de koop toe genomen moest worden en het lid van het koninklijk huis die de boete betaalde van een jongen die veroordeeld was voor het aftuigen van een winkeldief die een paar blikjes bier jatte ?
Hier werd de rechtstaat gedestabiliseerd, en dan heb je het ergens over.
Zullen we de apotheker maar om Multatuli vragen?

Dat de PVV thans de grootste politiek partij zou kunnen zijn wordt verbijsterend genoemd maar lijkt mij gewoon het gevolg van het feit dat veel kiezers het met de standpunten van W. eens zijn. Jammer voor sommigen, maar zo werkt de democratie nu eenmaal. Eigenlijk wel knap, zonder partijorganisatie. Indien ongewenst dan dient men zich te omgorden en ten strijde te trekken, maar nog wel even inventariseren hoe het toch zo kon komen, dat wel.

Een louter formele opmerking: om zitting te kunnen nemen in één van de Kamers der Staten Generaal , is krachtens ons staatsrecht het bestaan van een partij niet noodzakelijk. Integendeel, zij schrijft (Gw.art67) zelfs dat leden der SG stemmen zonder last(of ruggespraak). De opmerking ‘En het is niet eens een partij’ is dus niet zo relevant

> 17

Veel om op te reageren: de haat, het destabiliseren van debat en samenleving, de werking van democratie. Dat komt nog.

Vooraleerst dit: u zegt “De huidige politici, althans het merendeel, zijn intellectueel en ideologisch gezien, niet in staat om hem te pareren”

Daar geloof ik niks van.

Politici, ik proef dat ook een beetje bij Yvonne, houden rekening met de kiezersgunst. Dat is in de regel ook verstandig. In het geval Wilders hebben ze te maken met een tegenstander die ze de schijnwerper in zuigt. Maar de schijnwerper is (momenteel) verliefd op hem...
Dat is lastig, meer niet.

In een artikel van Ewald Engelen las ik:
“Wilders belooft zijn kiezers niet een toekomst van volwassenheid, autonomie en zelfbeschikking, maar van voortdurende adolescentie, zij het aan de hand van een andere vader. Het antwoord op Wilders is dan ook niet een andere elite, maar een volwassen en zelfbewust electoraat”.
(http://www.groene.nl/2009/24/Vadertje_Wilders )

Tja, de onaffe puber in ons...

Theo, ook ik ben het ook niet eens met jouw opmerking dat politici intellectueel en ideologisch gezien, niet in staat zijn om hem te pareren. Tegen het feit dat het merendeel van de opmerkingen c.q. standpunten van Wilders geen 'inhoud' hebben, maar vooral een 'vorm', namelijk stoere taal of schelden, kan geen intellect op. Wij hebben in de Raad ook zo'n schreeuwlelijk, een ongelofelijke populist. Publiek bij de raadsvergaderingen vindt dit geweldig, hoe ruiger en ordinairder, sensationeler, des te prachtiger vindt men het. Wat is er veranderd in Nederland, dat wij als tolerant land, dit nu ineens in meerderheid prefereren?
Een ander gegeven wat mij bezighoudt is het volgende: ik werk in de gezondheidszorg. In een nutshell: Wilders wil extra geld voor de zorg, en dat geld kan volgens de PVV wel komen uit ontwikkelingssamenwerking (stoppen) of bijv. uit 'verkoop' van de antillen. Dat zou je als sector toch niet moeten willen. Maar toch, ik hoor er zelden iets over en ook bij zorgmensen is hij behoorlijk populair.
Ik blijf de PVV en W in het bijzonder een lastig fenomeen vinden.

Leuk, maar ook veelzeggend, dat de eerste reacties betrekking hebben op mijn opmerking over de kwaliteit van de huidige politici. (beschouw het maar als een grapje)

Met betrekking tot…..’politici houden rekening met de kiezersgunst’.
Is dit niet de omgekeerde wereld ? Ik bedoel het volgende: een partij, al of niet ideologisch geïnspireerd, zal op basis van de inhoud van dat programma kiezers moeten verzamelen; lukt dat niet dan heb je volgens de regels van de democratie, gewoon pech. Neemt je tegenstander een standpunt in dat niet overeenkomt met je eigen uitgangspunten/beginselen, dan moet je deze daar in het publieke debat tegenover stellen. Simpel.
Op deze wijze heeft b.v. de Pacifistische partij destijds ontdekt dat ze in Nederland met te weinigen waren. Eenzelfde lot trof ook de Communistische Partij, de Boerenpartij, Centrumpartij (!) enz.
Nog steeds zijn er echter partijen die telkenmale hun uitgangspunten blijven benadrukken en deze tot leidraad van hun handelen verklaren. Er is dus spake van een toets, een zekere consistentie die bij andere partijen -overduidelijk gericht als ze zijn op het uitoefenen van de macht- node wordt gemist.
Het is geloof ik vloeken in deze kerk: zo werkt de markt, die straft dat soort gedragingen soms gewoon af.

Het ‘wat is er toch met Nederland gebeurd…..” zal het best beantwoord kunnen worden door de partijen die de afgelopen jaren een rol in de vormgeving (of verwording) van ons land hebben gespeeld. Ik vermoed dat zij het wel weten: ‘we hebben onvoldoende geluisterd naar de signalen die er waren maar hebben er omwille van de macht niet op gereageerd’. En niet luisteren heeft tot gevolg dat het volk gaat dwalen en op zoek gaat naar een uitlaatklep ! (leze: José Ortega y Gasset: De opstand der horden)
Misschien zijn de mensen nu wel boos omdat ze zich nooit hebben kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een multiculturele samenleving, misschien wil de meerderheid wel geen ontwikkelingshulp geven op een wijze waarop die nu gerealiseerd wordt. Misschien zijn de mensen wel echt boos wanneer zij per referendum de EU-grondwet afwijzen en nu tot de ontdekking komen dat die er gewoon komt. Misschien worden mensen wel boos op een premier (ja die, van normen en waarden en 'fatsoen moet je doen') die, vanwege mogelijk juridische consequenties, weigert excuses aan te bieden aan de weduwe van een schilder. Misschien vallen burgers wel van hun stoel wanneer zij al een jaar lang in de krant kunnen lezen dat de voorzitter van de Europese Commissie vanwege zijn herbenoeming ‘manipulabel’ is. (in tijden van grote crises !!)

Voor de politiek die dat allemaal laat gebeuren, ja, daarvoor is de PVV een lastig fenomeen. Maar wat is er op tegen om gewoon de rug recht te houden, het fatsoen te laten overheersen, barmhartigheid tegenover je tegenstander te betonen en vervolgens aan eigen uitgangspunten vast te houden. Met betrekking daartoe heeft b.v. de sociaal democratie toch voldoende van haar geschiedenis kunnen leren, dunkt mij. (zo mag ik toch hopen dat in de afdelingsbibliotheken nog wel het werk van J. de Kadt te vinden is.)
En wordt dan de volgende verkiezing verloren, dan is dat jammer, volgende keer beter.

U zegt: “Met betrekking tot…..’politici houden rekening met de kiezersgunst’.
Is dit niet de omgekeerde wereld ?”
en
“Nog steeds zijn er echter partijen die telkenmale hun uitgangspunten blijven benadrukken en deze tot leidraad van hun handelen verklaren. Er is dus sprake van een toets, een zekere consistentie die bij andere partijen -overduidelijk gericht als ze zijn op het uitoefenen van de macht- node wordt gemist. Het is geloof ik vloeken in deze kerk: zo werkt de markt, die straft dat soort gedragingen soms gewoon af”.

Vat ik u zo goed samen:
“Er zijn kleine politieke partijen met beleden en gepraktiseerde vaste uitgangspunten en een vaste schare stemmers. En er zijn grote partijen met beleden vaste uitgangspunten en een lonkend oog naar de macht. Die laatste krijgen soms van de kiezer op hun kop. Net goed. Niks om je druk over te maken. Met de PVV zal dat ook gebeuren.”?

Een paar gedachten:
Uw schets klopt niet helemaal: zie het opvallende aantal SGP-stemmers dat overliep naar Wilders. Wellicht zullen in hun ogen de belangen van God beter gediend zijn door Wilders dan door de veel te democratische nazaat van dominee Abma – of zien we hier het begin van de afbrokkeling van een bastion en valt ook de SGP uiteindelijk ten offer aan de secularisering?

Het lonken naar de macht: zelden fraaier lonken naar de macht gezien dan dat van Mark Rutte naar Geert Wilders tijdens het “slotdebat” bij de Europa-verkiezingen. Ik ben benieuwd naar uw gedachten over de gevolgen voor Nederland van een kabinet Wilders-Rutte (of, meer voor de hand liggend, Wilders-Eurlings).

Want het is wel eens nuttig om je de dingen concreet voor te stellen. Wilders houdt daar af en toe ook van: in het “slotdebat” werd hij bevraagd op de opmerking van PVV-kamerlid Bosman, “Ik zie de afgesneden neus van Clairy Polak al voor me liggen”, die op een PVV-bijeenkomst voor veel hilariteit had gezorgd. Dat had Wilders best een leuke grap gevonden. De vraag werd herhaald. Nou zeg, de interviewer moest niet zo kinderachtig doen, “in die sfeer was dat gewoon een leuke grap”.
Waar Jan Marijnissen zijn uitglijder “flapdrol”, gericht tegen minister Koenders, een paar dagen na dato nog als “geen hoogtepunt in mijn kamerloopbaan” kwalificeerde, beloonde winnaar Wilders zo een deel van zijn kiezers met dit en nog een paar andere veelbetekenende blijken van (h)erkenning die ik u zal besparen. Hier zien we de vergroving waar Yvonne het over heeft… en misschien hebben we hier tegelijkertijd ook wel de reden waarom velen hem voor een intelligent politicus houden (sic).

Je de dingen concreet voorstellen kan ook wat netter: in zijn (NRC)-column van vrijdag 19/6: schetst Hofland de logistiek van het door Wilders voorgestelde deporteren van miljoenen moslims uit Europa. Zoiets lijkt werkelijk nog niet zo eenvoudig. En je moet er ook niet aan denken wat dat weer gaat betekenen voor de begroting van de gezondheidszorg, door Wilders recent nog met het geld van de ontwikkelingshulp bedacht…

Natuurlijk, uiteindelijk werd een partij als die van A. Hitler ook weggevaagd, maar daar hadden de kiezers dan wel hulp van buitenaf bij nodig, met andere woorden: deze specifieke markt van kiezers en gekozenen is in staat zichzelf in een positie te manoeuvreren waarin de markt helemaal buiten spel komt te staan, dé grote kwetsbaarheid van de democratie.

Waar u het hebt over het gebrek aan fatsoen in de politiek en de gevaren daarvan voor de rechtstaat kan ik u volgen. En jazeker, J. de Kadt, maar ook mensen als Jan Terlouw en Piet Prins (Jongeling) leverden met hun jeugdboeken een grotere bijdrage aan “normen en waarden” dan onze huidige premier die ik echter, dat zal u ook duidelijk zijn, niet wil inwisselen voor Wilders.
In dat geval zou het middel erger zijn dan de kwaal.

Marieke, je gaat voorbij aan het hoofdpunt van de bijdrage van deklerk (en het uitgangspunt van de discussie), namelijk wat de reden is van het grote succes van Wilders. Als ik jouw mening en die van yvoseule wat kort door de bocht mag samenvatten, heeft dat helemaal niks te maken met het falen van de politici van de andere partijen, noch met eventuele echte pijnpunten die Wilders aankaart (je spreekt er in ieder geval niet over), maar alles met de kiezer zelf. Dat is kennelijk een‘puber’ (en bovendien onaf), ordinair, uit op sensatie en niet tolerant. Toe maar. Je vraagt je bijna af of we met dergelijk stemvee de democratie niet beter kunnen inruilen voor een verlichte dictator, liefst uit linkse hoek natuurlijk.

Iets serieuzer, de klerk geeft in zijn derde alinea een aantal zeer concrete voorbeelden (Europa, multiculturele samenleving, gebrek aan fatsoen…) waarover de kiezer zich boos maakt en die een reden zouden kunnen zijn waarom mensen op Wilders stemmen. Wat denk jij daarover? Klopt die analyse en zijn dat reëele problemen en legitieme frustraties of enkel hersenspinsels van een dolgedraaid electoraat en ten tweede, spelen zij een rol in de opkomst van Wilders? Om meteen maar open kaart te spelen, ik zeg: ja, nee, ja.

21 marieke54
Voorzover uw reactie betrekking heeft op mijn eerdere bijdragen vind ik ze wat secundair.

Maar goed, u vraagt mij naar mijn gedachten over een kabinet met daarin opgenomen de PVV. Gesteld dat zo’n (coalitie)kabinet recht doet aan de verkiezingsuitslag die aan de vorming van dat kabinet vooraf is gegaan, dan zullen we dat moeten accepteren. Ik sluit overigens zeker niet uit dat zo’n kabinet er ook werkelijk komt. Ik zal zo’n kabinet beschouwen als het bewijs dat het vertrouwen in vrijwel alle vormen van bestuur en politiek, binnen brede lagen van de bevolking op een dieptepunt is geraakt en dat de kiezer af wenst te rekenen. Het resultaat over, pak weg, de laatste 20 jaar is samen te vatten in een aantal fiasco’s: falende gezondheidszorg, een vreemdelingenbeleid waarin de humaniteit volledig is overwoekerd door het primaat van het volume, een verdere afbouw van de humane verzorgingsstaat en de tot perverse proporties toegenomen wil tot privatiseren van systeemrelevante overheidstaken. En dan heb ik het nog niet over het smoren van iedere politiek-inhoudelijke discussie. Ziehier het resultaat van regeringscoalities met als prominente deelnemers PvdA,VVD en CDA. Mocht het tot een bestuurlijke chaos in Nederland komen dan zijn deze partijen daar hoofdzakelijk e/o uitsluitend, debet aan !

U vat mij niet goed samen in de zin ‘er zijn grote partijen met beleden vaste uitgangspunten en een lonkend oog naar de macht’ ; dit is geen juiste samenvatting. Beleden vaste uitgangspunten bij grote partijen heb ik de laatste jaren nauwelijks waar kunnen nemen. De grote partijen zijn verworden tot een marketingconcept, waarin ideologie nauwelijks een rol speelt. (zo kan ik mij nog goed herinneren dat onder luid applaus van partijleden, de ideologische kleren van de PvdA werden afgelegd)
Eveneens vat u mij niet goed samen bij’ Net goed, niks om je druk te maken’. Integendeel, ik benadruk juist dat je het debat moet aangaan en je eigen standpunten helder en duidelijk tegenover die van je tegenstander moet plaatsen. Daar ligt ,zie bericht -4- ,de kern van het probleem: de gevestigde partijen zijn in hun bestaan niet meer omgord door ideologische inspiratie. (dat was in de tijd van ‘tien over rood’ nog anders) en gaan ze al ‘bij geringe verandering van wind, hun koers verleggen’.

Over de ontwikkeling van de partij van A.Hitler: deze geeft u niet geheel juist weer. Bij de laatste verkiezingen voor WOII, behaalde Hitler geen meerderheid. Door toedoen, of beter gezegd falen, van de sociaal democraten wist H. aan de macht te komen. (Overigens hoop ik dat u in uw bijdragen de namen van Hitler en Wilders niet als synoniem gebruikt)

Overigens ben ik zo langzamerhand ook benieuwd naar uw analyse, of moet ik die zien in uw neiging tot infantilisering van PVV-stemmers ?

> 22

Nee geen verlicht dictator, Bart, en zeker niet uit de linkse hoek. Wel las ik vandaag wel een fraaie uitspraak van Churchill: “het beste argument tegen democratie is een gesprek van vijf minuten met de gemiddelde kiezer”.

In antwoord op jouw vraag: in de highlights die deklerk geeft (nr. 20, alinea 3) kan ik mij goed vinden. Hersenspinsels zijn deze punten zeker niet en ze hebben ontegenzeggelijk een grote rol gespeeld in de opkomst van Geert Wilders.

T.a.v. mijn huidige “gevoel” bij de Nederlandse kiezer: bekijk even dit korte bericht, inclusief de teneur van de reacties
http://www.telegraaf.nl/binnenland/4276338/__Moslim_wil_emigreren_om_Wilders__.h...

Ook een vraag voor jou: De Winter heeft fors verloren. Wat is er bij jullie veranderd dat dit gebeurde (in de politiek, bij de kiezer). Was het verwacht?

> 23 "Het resultaat over, pak weg, de laatste 20 jaar is samen te vatten in een aantal fiasco’s: falende gezondheidszorg, een vreemdelingenbeleid waarin de humaniteit volledig is overwoekerd door het primaat van het volume, een verdere afbouw van de humane verzorgingsstaat en de tot perverse proporties toegenomen wil tot privatiseren van systeemrelevante overheidstaken. En dan heb ik het nog niet over het smoren van iedere politiek-inhoudelijke discussie. Ziehier het resultaat van regeringscoalities met als prominente deelnemers PvdA,VVD en CDA."

Mee eens.

"Mocht het tot een bestuurlijke chaos in Nederland komen dan zijn deze partijen daar hoofdzakelijk e/o uitsluitend, debet aan !"

Ik zie hem komen, die bestuurlijke chaos.
Niet eens met "hoofdzakelijk e/o uitsluitend". Er zijn nog een paar actoren, zoals directeuren, bestuurders en de toezichthouders in de zorg, bij de woningcorporaties etc., de (voormalig) publieke sector, de media, de burger. Er is: eigen verantwoordelijkheid.
Later meer.

>24 marieke54: "De Winter heeft fors verloren. Wat is er bij jullie veranderd dat dit gebeurde (in de politiek, bij de kiezer). Was het verwacht?"

Goede vraag. Ja, het verlies van Vlaams Belang was verwacht. Peilingen wezen al maanden in die richting en bovendien bleek reeds bij de vorige (federale) verkiezingen dat de partij haar plafond had bereikt en mogelijk zelfs licht aan het krimpen was.

Wat betreft de oorzaken: de voornaamste zijn denk ik,

-conflicten binnen Vlaams Belang zelf tussen enerzijds een groep die de meer extreme standpunten wilde temperen en aansluiting zoeken bij andere rechtse partijen (waarschijnlijk onder invloed van tegenvallende verkiezingsresultaten en mogelijk het besef dat men gezien het cordon sanitaire anders nooit daadwerkelijke bestuursmacht zou uitoefenen) en anderzijds een groep hardliners.

-de opkomst van NVA (Nieuw-Vlaamse Alliantie) en in mindere mate Lijst De Dekker (een soort populistisch-liberale éénmanspartij). Vlaams Blok/ Vlaams Belang trok kiezers met het blijven hameren op steeds dezelfde thema’s waarop het min of meer het alleen recht had: afkeer van de multiculturele samenleving, tegen het establishment en voor Vlaamse onafhankelijkheid. Het is duidelijk dat de NVA (grote winnaar van de verkiezingen) onder de intelligente leiding van Bart De Wever de vlaams-nationalistische stem naar zich heeft toe getrokken terwijl De Dekker, vermoed ik, succes heeft bij de antipolitieke proteststemmers.

-Een zekere De Winter-moeheid misschien.

Wat betreft de bestuurlijke chaos die dreigt in Nederland. Ach, er is chaos en chaos. Kom naar België en tel je zegeningen.

> 23 deklerk

Eerst maar eens de door u aan mij toegeschreven “neiging tot infantilisering van de PVV-stemmer”

In nr. 18 schreef ik:
“In een artikel van Ewald Engelen ("Vadertje Wilders") las ik:
“Wilders belooft zijn kiezers niet een toekomst van volwassenheid, autonomie en zelfbeschikking, maar van voortdurende adolescentie, zij het aan de hand van een andere vader. Het antwoord op Wilders is dan ook niet een andere elite, maar een volwassen en zelfbewust electoraat”.

Tja, de onaffe puber in ons...”

Vindt u dat zo bezijden de realiteit?
Zie de Wilders-fans:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/4289867/___PVV_ziet_geen_licht_aan_einde_tunn...

Welke realiteit ? Ik weet het niet, mogelijk van een gefrustreerde politicus die onvoldoende gewicht heeft om de argumenten van zijn/haar beweging zeggingskracht te geven. Of van iemand die in dezelfde valkuil als zijn tegenstander stapt: ‘wanneer jij mij demoniseert dan verklaar ik je als onvolwaardig’ o.i.d. (Overigens voer ik hier geen gedachtewisseling met Ewald Engelen, daar staan mij wel andere fora voor ter beschikking.)

Inhoudelijk:
Een volwassen democratie weegt haar kiezers ‘ten principale’ niet. Ik vind het ook goedkoop om de kwaliteit van de kiezer, die stemt op een partij wier uitgangspunten je niet onderschrijft, dan maar te gaan typeren als, ondoordacht, infantiel of onkundig etc.etc. Dit is een benadering die ik binnen mijn persoonlijk normapparaat niet toelaat. Het is ook buitengewoon contraproductief en doet geen recht aan de regels van ons staatsbestel.

De teller van de stemmen is in beginsel, evenals Vrouwe Justitia, geblinddoekt !!

Via de door u opgegeven link (de Telegraaf behoort niet tot mijn geestelijke voedselsupplementen) heb ik nota genomen van de mening van de -door u zo genoemde- Wilders-fans. Qua representativiteit zegt het mij niets en voor deze gedachtewisseling vind ik erin niet veel relevants.

Voor de wijze waarop je -naar mijn mening althans- je (politieke) tegenstander moet bejegenen verwijs ik maar kortheidshalve naar de laatste alinea van mijn bijdrage 20

> 17,23 deklerk

Nr. 17
In de tweede alinea hebt u het over Durlacher, Herzberg en Hellema en de manieren waarop zij zich tot de / hun haat verhielden. U sluit af met: “zoiets in verband brengen met de overwinning van een bepaalde groepering of partij, dat gaat mij wel erg ver. Een beetje blasfemisch eigenlijk”.

Als ik me goed herinner verschilden we hierover al eens van mening. Dat ik er opnieuw op in ga komt omdat er de laatste jaren een nieuw soort “politiek correct denken” is ontstaan, dat zich kenmerkt door een onevenredige en vaak kwaadaardige aandacht voor een specifieke groep burgers en veel denkt in mantra’s als “de linkse kerk...” en “de kogel kwam van links”. Bij dit “nieuw politiek correct” is het zien van bepaalde overeenkomsten tussen recente maatschappelijke ontwikkelingen en de tijd vóór WO 2 anathema, om het maar eens deftig te zeggen, en krijgt degene die zoiets waagt te suggereren een geweldige tik op de vingers. Helaas laten mensen zich snel de mond snoeren… En zo hebben zij zich o.a. Durlacher en Herzberg af laten pakken.

Óns verschil van mening: u vindt mijn omgang met deze schrijvers enigszins blasfemisch.
En ik vind dat u hun zeggingskracht erg beknot: u doet ze in u in een doosje met een mooie strik erom, alleen bij heel bijzondere gelegenheden (welke eigenlijk?) mogen ze eruit, en ik denk werkelijk niet dat de schrijvers u dit in dank zouden afnemen (Hellema ken ik overigens niet). Een paar weken geleden zag ik het gesprek tussen Durlacher en Van Dis waarnaar u verwees. Durlacher was erg duidelijk. Ook Judith Herzberg, dochter van, vertelde in Saskia van Schaik’s indringende documentaire Bijna Nooit de geweldige populariteit van Rita Verdonk, degene die toen van de ene piek naar de andere surfte, beangstigend te vinden.
Ik herinner me een prachtig verhaal uit de koker van Abel Herzberg; een paar intellectuelen zaten in wanhoop in het Lager bij elkaar, toen een eenvoudige man zich ermee bemoeide: “Ik begrijp jullie niet”, zei hij, “voor situaties als deze heb je toch je levensbeschouwing!” Hij had gelijk, vond Herzberg.
Zo begrijp ik niet dat u het “een beetje blasfemisch” vindt als mensen als ik denken: voor dit soort situaties hebben we toch Herzberg.
(Hopelijk denkt u nu niet meteen dat ik de situatie van het Lager en die van Nederland anno nu gelijk stel…)

Nr 23
Aansluitend meteen ook maar een reactie op uw laatste alinea in nr. 23.
U zegt daar dat ik de ontwikkelingen van de partij van Adolf Hitler niet juist weergeef, want, zegt u: “Bij de laatste verkiezingen voor WOII, behaalde Hitler geen meerderheid. Door toedoen, of beter gezegd falen, van de sociaal democraten wist H. aan de macht te komen. (Overigens hoop ik dat u in uw bijdragen de namen van Hitler en Wilders niet als synoniem gebruikt)”

Zelf dacht ik meer aan het inferno in Duitsland in 1945, nèt een stap naast het taboegebied van “nieuw politiek correct” toen ik in nr. 21,op één na laatste alinea, schreef: “Natuurlijk, uiteindelijk werd een partij als die van A. Hitler ook weggevaagd, maar daar hadden de kiezers dan wel hulp van buitenaf bij nodig”.
Dat hij bij de laatste verkiezingen vòòr de oorlog geen meerderheid haalde heeft de oorlog en de genocide niet meer kunnen voorkomen: de trein was al op gang gekomen.
Ook Hitler is ooit klein begonnen, zijn kapitaal was zijn vermogen om bij de mensen “binnen te komen”. En beschaafde heren uit adellijke - en industriële kringen met veel gevoel voor eigenbelang gaven hem net het zetje dat hij nodig had..

Op deze discussie kunnen we gevoeglijk de wet van Godwin toepassen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin

amen

Maar wat gebeurt er als je een discussie begint met een verwijzing naar Adolf?:-;

Overigens: er zijn in deze draad nog wel degelijk mogelijkheden. Bijvoorbeeld: *waarom* spreekt het anti-Islam standpunt van GW zo aan? (Hebben zoveel Nederlanders werkelijk iedere dag last van Moslims? of van de Islam als geheel? En zoja, waaruit bestaat die overlast dan? Uit de simpele aanwezigheid van mensen die "anders" zijn"? Of zijn er andere redenen? De zgn. hogere criminaliteit - maar is dat ook waar omgeslagen naar de hele Nederlandse Moslim-populatie?)
En: *waarom* spreekt het anti"linkse kerk/elite"standpunt zo aan? (Hoeveel PVV-stemmers hebben daadwerkelijk geleden onder de tirannie van de linkse elite?) Dat is nog iets anders dan de vraag waarom mensen een voorkeur hebben voor bijv. een liberaal economisch programma...

Met deze vragen probeer ik meer duidelijkheid te krijgen over de beweegredenen van kiezers. Stellen dat het simpele zielen zijn is geen antwoord. Want waarom stemmen die simpele zielen dan PVV en niet op een andere partij? En als er zoveel stemmers gefrustreerd zijn, waarom dan precies? Is het roepen van "allemaal zakkenvullers" genoeg om stemmen te trekken, en zoja: waarom?
Let wel: ik vraag uitdrukkelijk niet of kiezers nagedacht hebben over hoe het verder moet als alle woningcorporaties, zorginstellingen, omroepen en wat dies meer zij "onthoofd/ontneusd" zijn... en over wat je moet doen met "autochtone" Moslims die over de sharia dromen.

Persoonlijk vind ik de hier gevoerde discussie héél interessant - misschien des te meer omdat ik een in het buitenland wonende Nederlander ben (maar ik kom regelmatig in Nederland en lees ook dagelijks Nederlandse kranten). Over enkele uurtjes vertrek ik naar Amsterdam (tja, die grachtengordel...) en elders in Nederland, maar zal daar gedurende enkele dagen niet kunnen kijken of er nieuws is op LT. Ben wel benieuwd... maar misschien zijn er wel helemaal geen antwoorden op mijn vragen mogelijk.

>30 lozwen: "Op deze discussie kunnen we gevoeglijk de wet van Godwin toepassen."

Dat vraag ik me af. Uit de door jou bijgeleverde link naar wikipedia:

"De memetische functie van de wet is niet een eind te maken aan discussies (of ze tot "oud" te bestempelen), maar om deelnemers aan een discussie bewuster te maken van de vraag of een vergelijking met de nazi's of Hitler gepast is, of simpelweg een kwestie van te ver doorgevoerde retoriek."

De deelnemers aan de discusie zijn zich daarvan echter ongetwijfeld reeds bewust, sterker nog, het is nu juist het punt ter discussie, namelijk of een vergelijking met de nazi's ter zake doend is of niet.

Net als de terechte vragen van JanWillemNoldus is de vraag waarom Wilders bij zoveel mensen -vooral ter linker zijde- een viscerale afkeer oproept, volgens mij interessant. En dat een associatie met Nazi-Duitsland daarin een rol speelt, lijkt mij een plausibele hypothese. De discussie over de gepastheid van een dergelijke associatie afdoen met een verwijzing naar Godwin -wat jij lijkt te doen, mijn excuses als ik me vergis- vind ik dan ook een beetje flauw.

Dag allen,
Ik hoop niet dat jullie denken dat ik me aan deze discussie onttrokken heb, maar heb het simpelweg te druk gehad, ook met politiek. Overigens kan ik me niet met jullie belezenheid meten, mais enfin. Vooral druk ook met praten met burgers en (potentiële) kiezers. Volgens mij zijn we het allemaal eens dat er door politici niet goed geluisterd is naar burgers, alle partijen, alle personen. Maar toch, hoe lang gebruiken we dat nog als legitimatie. Er zijn ook veel verbeteringen bereikt en lokaal is het vaak ook al anders. Daarom vind ik de vragen van JanWillemNoldus ook interessant. Waarom zo specifiek tegen links en moslims gericht? Wij hebben overigens een vrouwelijke Turkse wethouder (wel moslima maar zonder hoofddoek) die voornamelijk sociale zaken etc. in portefeuille heeft en op handen gedragen wordt door heel veel verschillende groeperingen en inderdaad Marieke zei het geloof ik, waarom zoveel SGP stemmers op W en heel Volendam. Terwijl een visser wel zei, dat Europa wel heel veel voor hun gedaan had, want dat de visserij toch anders echt weg geweest was. Ik kom terug bij mijn eerste punt. Ik vind het niet luisteren van politici en anderen niet de volledige argumentatie voor het stemmen op Wilders. PvdA-ers hebben onlangs dan wel geen PvdA gestemd, maar ook geen Wilders. Ik hoop niet dat ik de discussie nu weer wat simplificeer. groet Yvonne

BartGr

"De deelnemers aan de discusie zijn zich daarvan echter ongetwijfeld reeds bewust, sterker nog, het is nu juist het punt ter discussie, namelijk of een vergelijking met de nazi's ter zake doend is of niet. "

Bedoel je dat deze discussie begonnen is met de vraag of de ideeen van Hitler en Wilders met elkaar te vergelijken zijn? Want de wet van Godwin houdt in dat de naam van Hitler of de nazi's op een bepaald moment valt en dat dit vaak het einde van de discussie betekent. Ik hab in de loop van jaren talloze discussies op deze manier zien eindigen. Er zijn altijd mensen die deze vergelijking minder vleiend vinden voor de persoon in kwestie en vervolgens afhaken.

Ik vind dat Hitler en Wilders niet met elkaar te vergelijken zijn. Hitler heeft gedurende vele jaren zijn zaakjes nauwkeurig uitgewerkt, ondertussen het volk opgezweept met gouden beloften over een betere toekomst en daarnaast ook nog plannen in elkaar getimmerd om een groot aantal mensen te elimineren. Hij was een demagoog die zonder moeite grote volksmasa's in vervoering kon brengen. Pas na het Rusland debacle begon hij de draad kwijt te raken.

Wilders heeft niets uitgewerkt. Hij volgt alleen zijn onderbuikgevoelens, die voornamelijk uit moslimhaat bestaan en weet daarmee een groot aantal mensen enthousiast te maken. Hij heeft geen visie op de toekomst, geen inzicht in het verleden en na zijn winst bij de Europese verkiezingen heeft hij naarstig zijn economische standpunten gewijzigd, zodat hij nu VOOR het minimumloon, het NIET verlagen van uitkeringen en HANDHAVEN van het ontslagrecht is. Politiek op maat.

Hem zal geen lang leven als deelnemer aan een coalitie in welke hoedanigheid dan ook, beschoren zijn, daar ben ik vast van overtuigd. Maar er zal een nieuwe 'heiland' opduiken, die misschien een nog grotere aanhang krijgt. En het is deze klakkeloos volgende massa die mij zorgen baart.

Overigens ben ik van mening (nee, niet dat de Koran vernietigd moet worden) dat deze discussie wel interessant is maar helaas geen oplossing zal brengen, zelfs als we de chaostheorie buiten beschouwing laten.
Maar daar zijn discussies ook niet voor, tenslotte.

29
Uw bericht 3 luidt letterlijk: ‘Mijn leestip voor PVV-stemmers is: Met haat valt niet te leven van G.L. Durlacher’.
Ik heb daar wat laconiek, of beter gezegd wat badinerend over gedaan. Daarbij heb ik wel aangegeven dat over haat veel meer te zeggen valt, dan u in uw aanbeveling doet. Niet meer en ook niet minder.
Ik vind de omgang met genoemde schrijvers alleen blasfemisch (onterend is misschien wat duidelijker) wanneer zij vertaald wordt in kreten, zoals u er één slaakt in genoemd bericht. Juist dan wordt de zeggingskracht van ideeën en levensbeschouwingen beknopt !

35 ‘Ik vind het niet luisteren van politici en anderen niet de volledige argumentatie …….’ De spijker op z’n kop, maar waarschijnlijk niet zo bedoeld. De politici mogen wel luisteren maar uiteindelijk moet de kiezer stemmen op basis van wat hij/zij van de politici hóórt ! Niet omgekeerd dus. (dan ontstaat ‘politiek op maat, zoals lozwen in haar voortreffelijke bijdrage(36), terecht opmerkt)

@37
Natuurlijk Theo, maar een politicus moet eerst luisteren om te horen wat burgers vinden en graag willen. Dan kan hij of zij de vertaling maken, naar ideeën en standpunten.

36
Ik hoop van harte dat je gelijk krijgt wat betreft de PVV. En inderdaad, ze wijzigen nu wel heel merkwaardig bepaalde standpunten. Maar ja, dan weer een nieuwe heiland? Zien we Rita weer opstaan?

>37 deklerk: deklerk

En toen ik uw oorspronkelijk reactie las, deklerk, was mijn eerste gedachte: het zou een eigen “draad” moeten krijgen, “Schrijvers en haat?” o.i.d., dan kon je er ook nog auteurs als bijvoorbeeld Céline bij betrekken. Maar ja - tijd, tijd, tijd, en een mens wil ook nog lezen. Over het boekje van Durlacher op die plek kan ik u meedelen dat het inhoudelijk gezien gewoon niet zo goed was. Ik had het er al staan, liep vervolgens (verkeerde volgorde) naar de boekenkast om een en ander te checken, wilde het weghalen, maar inmiddels had iemand anders al een reactie toegevoegd. En ik vind het niet netjes om te veranderen als de draad verder is gegaan. Toen dacht ik: ach, het is ook alleen maar om de discussie op gang te helpen, en misschien wordt het wel niet gemerkt. Maar ja, toen kwam u er in…
Overigens blijf ik bij mijn standpunt dat je Hitler en de tijd voor WO 2 bij zaken mag betrekken, evenals de joodse schrijvers. Of dat altijd correct gebeurt en of het überhaupt handig is, is een andere (belangrijke) zaak. Maar het kan nooit zo zijn dat je van de geschiedenis mag leren, maar van bepaalde periodes daarin niet.

JanWillemNoldus en Bart hebben de discussie inmiddels uitgeklopt, wat drie interessante vragen opleverde:
1. Hebben de mensen werkelijk zoveel last van moslims, zo ja, welke last (JWN).
2. Waarom spreekt het anti-linkse kerk/elite standpunt zo aan? Leden de PVV-stemmers werkelijk zo onder de tirannie van links (JWN)
3. Waarom roept Wilders bij zoveel linkse mensen een bijna fysieke afkeer op(BG).

En een zinnetje van lozwen resoneert bij mij: “er zal een nieuwe 'heiland' opduiken, die misschien een nog grotere aanhang krijgt. En het is deze klakkeloos volgende massa die mij zorgen baart”.

Voordat ik verderga wil ik jullie eerst graag deelgenoot maken van een citaat uit
Dood van een gezonde roker, een boek waarin Ian Buruma probeert de Nederlandse samenleving na de moord op Van Gogh, te doorgronden. Blz. 57/58 (waar het gaat over de kringen rondom Fortuyn):

“Na de moord op Fortuyn werd (Bart Jan) Spruyt door enige van zijn rijke aanhangers benaderd. Hij was iemand die hun van nut kon zijn. Ze trakteerden hem op uitgelezen diners in dure restaurants en voelden hem aan de tand om te zien of ze tot zaken konden komen. Uiteindelijk kwamen ze tot de conclusie dat een studiecentrum niet was wat ze zochten. Maar eerst troonden ze Spruyt nog een keer mee naar een nog duurder restaurant. Tegen het eind van de maaltijd, onder het genot van een goede sigaar en likeur, trok één van de zakenmannen zijn chequeboek en schreef een cheque uit van 150.000 euro. Die schoof hij Spruyt toe en zei: “En zorg nou dat we van die kut-Marokkanen afkomen.”
Ik vond het een raadselachtig verhaal. Waarom de Marokkanen? Belastingverlaging, sociale lasten op een lager pitje, dat begreep ik nog, maar waarom zou een steenrijke zakenman die waarschijnlijk nooit een voet zette in een schotelwijk, zich opwinden over Marokkaanse immigranten?
Ik vroeg er Frits Bolkestein naar. Hij was immers de eerste geweest die zijn ongerustheid over de immigratiestroom uitgesproken had. Misschien wist hij het antwoord. Hij keek me aandachtig aan en zei: “Je moet nooit onderschatten hoe diep de haat onder Nederlanders zit tegen Marokkaanse en Turkse immigranten. Mijn politieke succes berust op het feit dat ik naar die gevoelens heb geluisterd.” Een opmerkelijke uitspraak.”

Een stukje tekst waarvan bij mij de haren recht overeind gingen staan. Het gaat hier om pure uitsluiting (en het kopen daarvan, en het baseren van een carrière op het spelen met gevoelens daarover) en daar heb ik een fysieke reactie op, dezelfde die ik vaak op Geert Wilders heb. Hiermee is vraag 3 beantwoord. Wel vraag ik me af: vindt deze reactie alleen plaats bij linkse mensen? En ook: dit boekje is toch door diverse recensenten besproken, mag ik constateren dat de openheid van Bolkestein geen enkele publieke verontwaardiging opriep en vervolgens even kijken naar hoe het altijd met de openheid van Wouter Bos gaat?

Daarnaast roept deze tekst grote vragen op ten aanzien van de financiering van politieke bewegingen. Daar weten we te weinig van.
Van de week opperde minister Ter Horst het plan om ook politieke bewegingen zonder leden te subsidiëren. Het criterium wordt dan of een partij Kamerzetels heeft. Daarbij wil ze in de wet vastleggen dat giften tussen de 2.500 en de 50.000 euro openbaar moeten worden gemaakt en dat giften boven de 50.000 euro verboden zijn. Mij lijkt het een gezond voorstel.
De andere vragen later.

>36 lozwen: lozwen

1) Wat muggenzifterig, maar toch: de wet van Godwin betekent niet dat een vergelijking met Hitler de discussie ten einde brengt, of dat degene die de vergelijking maakt de discussie verloren heeft (wat dat ook mag betekenen), beide betekenissen die er pas later aan zijn gegeven, maar enkel en alleen dat de kans dat een dergelijke vergelijking op de proppen komt toeneemt met de lengte van de discussie. Godwin voegt er nog aan toe dat hij zijn wet ook bedoeld heeft met een pedagogisch oogmerk, namelijk: ""Although deliberately framed as if it were a law of nature or of mathematics, its purpose has always been rhetorical and pedagogical: I wanted folks who glibly compared someone else to Hitler or to Nazis to think a bit harder about the Holocaust,"

Zie voor een uitgebreidere bespreking de engelstalige wiki-pagina:http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law

2) Wat de vraag opwerpt of de vergelijking in dit geval 'glib '(oppervlakkig, makkelijk,nonchalant) is. Om een lang verhaal kort te maken, ik denk -net als jij- niet dat de vergelijking opgaat, maar ik vind ze ook niet makkelijk of er met de haren bijgesleept. Ik denk dat ze een rol speelt in de angst en de afkeer die veel mensen voor Wilders voelen (marieke54 is een goed voorbeeld), en ik zie geen reden waarom die angst en afkeer niet serieus zouden moeten worden genomen.

3) Ik zie dat ook jouw analyse van het succes van Wilders neerkomt op een variant van het domme-kiezer-syndroom. Wilders is eigenlijk een nul, maar de hem klakkeloos volgende massa (jouw woorden) vertikt het vooralsnog om dat onder ogen te zien en als ze eenmaal zover zijn, staat er een volgende idioot klaar om achter aan te lopen. Vervelende zaak toch, democratie.

>39 marieke54: Ik heb 'Dood van een gezonde roker' niet gelezen, maar een korte zoektocht op Google (ingegeven door het straffe citaat van Bolkenstein dat je geeft) leert dat Bolkenstein formeel ontkend heeft dit ooit gezegd te hebben. Bovendien claimen ook Paul Scheffer, Bart Jan Spruyt, Afshin Eliam en Max Pam verkeerd te zijn geciteerd (zie bijvoorbeeld de recensie van Max Pam in de Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/incoming/article365156.ece)

Los van het feit wie gelijk heeft, een degelijk uitgangspunt voor een zinnige discussie lijken mij deze teksten niet.

Goede zaak Bart, dat je zuiverheid van de discussie bewaakt. Ik heb uiteraard ook even een rondje gemaakt, en ontdekt dat Buruma, geconfronteerd met de ontkenning van Bolkestein, voet bij stuk houdt ("Het is absoluut wat hij gezegd heeft. Geen twijfel over mogelijk. Ik heb het meteen opgeschreven." Uit de aantekeningen van iemand die bezig is te promoveren op de Edmund Burke Stichting, http://www.passagenproject.com/bolkestein.rtf ).
Omdat we er een controverse mee binnenhalen, ben ik het met je eens dat we deze tekst verder beter buiten beschouwing kunnen laten.

> 40 BartGr. in reactie op lozwen:
“Ik zie dat ook jouw analyse van het succes van Wilders neerkomt op een variant van het domme-kiezer-syndroom. Wilders is eigenlijk een nul, maar de hem klakkeloos volgende massa (jouw woorden) vertikt het vooralsnog om dat onder ogen te zien en als ze eenmaal zover zijn, staat er een volgende idioot klaar om achter aan te lopen. Vervelende zaak toch, democratie.”

Toch kan ik lozwen wel volgen. Haar mening spoort met onze ervaringen.
Wij, twee 55+ lesbo dames, wonend in een Vogelaarwijk, hebben zelf weinig last van de vele moslims om ons heen (wel zien we dat sommige jongetjes in de opvoeding erg verwend worden en zich vaak als kleine pasha’s gedragen). Soms, als er weer eens een tijdje alsmaar met een bal tegen haar achterbalkon geknald wordt, betuigen we flink solidariteit met onze benedenbuurvrouw, die echter door haar scheldpartijen ook wel een aantrekkelijk doelwit is voor elke jongen van zekere leeftijd. Maar èrgeren doen we ons meer aan al die autochtone Nederlanders om ons heen, van onze eigen leeftijd, die links en rechts “de bruinen” overal maar de schuld van geven. De bus gemist? Vast een bruine chauffeur! De schappen bij Albert Heyn niet bijgevuld? De bruinen. Rotzooi uit de vuilniszakken op de stoep? Niet de kraaien en de meeuwen maar de bruinen. De bus opnieuw gemist en het is ook nog gaan plenzen? De zwarten! De PVV heeft bij ons de verkiezingen dan ook ruim gewonnen.
Maar bij iets dat we echt een probleem vinden in onze wijk, de forse illegale doorverhuur van sociale huurwoningen, vinden diezelfde mensen: “Prima toch, lekker rustig op het portiek, die lui.”
(Voor alle duidelijkheid: we hebben geen verhuisplannen!)

Democratie is een groot voorrecht. En soms ook behoorlijk lastig.

Dag allen,
In de NRC van 4 juli, artikel "Den Haag wacht een broeierige herfst", staat een citaat: 'uit kiezersonderzoek blijkt dat de ontevreden kiezer niet zozeer gelooft dat een nieuwe partij als de PVV bestuurlijk meer voor elkaar kunnen krijgen dan de gevestigde politieke partijen. Maar wat ze wel waarderen is het luide beklag over de Haagse binnenwereld. Dat klinkt ook steeds meer door op het Binnenhof zelf..'.
M.i. pleit dat voor mijn stelling dat mensen vooral de 'vorm' van de PVV waarderen, namelijk het ongebreideld en ongenuanceerd schelden op de Islam en links. Misschien is het niet echt onvrede, maar vervelen we ons en zoeken we sensatie...(?)

Zou kunnen. Wat mij in dit kader een beetje zorgen baart is dat de PvdA deze zomer zo hard aan het werk wil (t.g.v. rapportage commissie Dijksma). Is het niet veel verstandiger om goed vakantie te nemen en in de herfst fris te zijn? Anders gaat straks de hele PvdA nog aan de eerste griepgolf ten onder.

Marieke, yvoseule,

Ik blijf het moeilijk hebben met jullie neiging om de reden waarom mensen op Wilders stemmen te zoeken in de ontoereikendheid van de kiezers (om het vriendelijk te zeggen) of in andere zaken als ‘vorm’ en dergelijke. Het doet me denken aan de oude discussietruc die erin bestaat de motieven waardoor je opponent tot zijn mening komt zwart te maken zonder in te gaan op de vraag of die mening juist is of niet. Natuurlijk lopen er domme kiezers rond, maar dan nog blijft de vraag –even meegaand in jullie redenering- waarom er opeens zoveel zijn, en waarom opeens nu. Of stemden al die stommeriken vroeger op de PVDA? Bovendien vermoed ik dat jullie manier van denken Wilders in de kaart speelt.

Veel eerlijker en vruchtbaarder lijkt het me Wilders en zijn aanhangers het voordeel van de twijfel te geven en serieus te nemen, met andere woorden in te gaan op de inhoud en niet alleen op de vorm. Heeft de man misschien gelijk, of gedeeltelijk gelijk? Verwoordt hij een echt bestaand probleem dat door andere partijen niet of onvoldoende wordt aangekaart, en zo ja, snijden de oplossingen die hij aanreikt hout of niet?

Dat brengt me bij de eerste vraag van JanWillemNoldus: hebben mensen eigenlijk wel last van moslims? Het standpunt van Wilders in deze lijkt me duidelijk: ja, dat hebben ze, of in ieder geval is er de terechte vrees dat ze in de nabije toekomst last gaan krijgen (de beruchte islamisering). JanWillemNoldus vraagt zich wat verwonderd af waaruit die last dan wel zou kunnen bestaan en of het alleen het feit is dat moslims ‘anders’ zijn. Ik denk inderdaad (en helaas) dat het simpele ‘anders’ een deel van de uitleg is. De gedachte dat je in korte tijd honderdduizenden mensen uit een totaal andere cultuur, met een ander geloof, andere gebruiken en uit een andere sociaal-economische klasse in je land kunt toelaten zonder dat dit tot grote onrust onder de autochtone bevolking leidt, lijkt mij hopeloos naïef. Om het heel kort te zeggen, mensen voelen zich niet meer thuis in hun eigen buurt. Als dit subjectieve gevoel samengaat met objectieve overlast (verhoogde criminaliteit bijvoorbeeld en niet de ‘zogenaamd hogere criminaliteit’ van JanWillemNoldus) worden de frustraties alleen maar groter. Voeg daarbij een intellectuele elite die iedere uiting van de frustraties van de autochtone bevolking jarenlang de kop in drukt onder de kreet ‘racisme’ en een bestuurlijke elite die geen idee heeft welke kant ze opwil met deze massa-immigratie en dan maar het ideaal van de multiculturele samenleving begint te prediken en je hebt het recept voor een wellicht domme, maar in ieder geval boze kiezer.

Natuurlijk is dit ‘anders’ niet specifiek voor moslims (er zijn ook niet moslim-immigranten), maar dat er specifieke problemen zijn met de islam lijkt me duidelijk voor iedereen die de afgelopen tien jaar het nieuws heeft gevolgd.

Ik ben al veel te lang aan het tikken (zondag, mooi weer), maar toch nog een korte vraag voor Marieke. Het geval wil dat een goede kennis van mij ook een 55+ lesbo is (om je eigen woorden te gebruiken) en dat zij mij bij herhaling heeft verteld dat ze zich als lesbienne minder veilig voelt in haar wijk (een voorstad van Antwerpen) door de aanwezigheid van allochtone (moslim)jongeren. Haar persoonlijk is geloof ik nooit iets gebeurd, maar verhalen van vrienden etcetera (je weet hoe dat gaat). Vind jij ook dat het klimaat onvriendelijker geworden is voor homo’s of denk je dat het vooral een kwestie is van perceptie?

Ik ga ook van mijn zondag genieten, maar eerst even een korte reactie op je laatste vraag aan mij: “Vind jij ook dat het klimaat onvriendelijker geworden is voor homo’s of denk je dat het vooral een kwestie is van perceptie?”

Ik stel niet dat onze ervaring representatief is, wel dat hij er ook is.
Zeker is het klimaat jegens homo’s en lesbo’s de laatste jaren slechter geworden. Echter niet alleen vanwege zekere groepen moslims. Met de terugkeer van de religie in de samenleving zijn ook de homofobe christenen weer volop in (politiek) beeld.
(En echt uit de samenleving weg geweest is de homofobie nooit.)

>40 BartGr.: BartGr

Mijn excuses voor de late reactie, ik was helaas verhinderd de laatste dagen. Wat betreft de wet van Godwin, wij hebben die in het verleden uitputtend gelezen en besproken en we weten wat hij bedoelde; het is uit eigen ervaring dat ik gemerkt heb dat een discussie vaak eindigt met het noemen van personen of zaken uit W.O.II. In deze discussie is dat geenszins het geval, dus ik stel voor dat we Godwin weer op stal zetten.

Of de angst voor Wilders een vergelijking met de nazitijd rechtvaardigt zou ik niet weten. Maar ik heb WO II fysiek meegemaakt en misschien maakt het verschil of je uit ervaring kunt vergelijken of uit berichten die je in de loop van de tijd gelezen en gehoord hebt over die tijd. Vooralsnog zie ik niet dezelfde ellende op me afkomen als die ik toen heb meegemaakt. Ik zie niet het machtige systeem en de duivelse berekening waarmee het lot van vele miljoenen werd bezegeld. En vergeet vooral niet dat wij hier in het westen nu oneindig meer te verliezen hebben dan toen. Wij leidden in die tijd een zeer sober bestaan en het verschil in levensstandaard voor en tijdens de oorlog was niet zo groot, althans niet in het gedeelte van Nederland waar ik woonde. Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben. Ik ben beter in mondelinge discussies.

Nog even dit, ik zal niet gauw een groep mensen dom noemen. De ‘klakkeloos volgende massa’ kan ook beteken dat mensen bv uit gemakzucht, dan hoeven ze er zich het hoofd niet meer over te breken, of desinteresse een bepaalde ideologie volgen. Zij die werkelijk geloven dat Wilders de problemen gaat oplossen kunnen we misschien ‘een beetje dom noemen, maar dat komt in de beste families voor.

En eh.. lang leve de democratie, het is de enige weg.

Ook ik heb bij mijn weten de kiezer niet dom genoemd en zou dat ook niet willen. Wat mijn punt is - en daarmee zeg ik niet dat de kiezer dom is -
* als ze niet denken dat Wilders een betere bestuurder is,
* maar wel zijn werk- en spreekwijze waarderen en zijn islamofobie etc,
* zich in de steek gelaten voelen door gevestigde partijen
wat denkt de kiezer dan te bereiken door op Wilders te stemmen?

Dat ze niet denken dat Wilders het land kan besturen, heb ik niet van mezelf, maar is uit een kiezersonderzoek gebleken. Ook in VN 24 wordt dat in één van de artikelen vermeld ("Geert moet het land niet regeren, dat kan hij helemaal niet..").

> 46 BartGr.; “de ontoereikendheid van de kiezers”

Mooie term. Ruimer dan dom. Gemakzucht kan erin, boosheid, manipulatie (gemanipuleerd worden), naïviteit, racisme, wishful thinking etc. etc.
Het woordje “dom” kan wat mij betreft gereserveerd worden voor de hoog opgeleide stemmers op Wilders, die regelmatig aan het woord kwamen in de kranten. Heel knap moeten zij zijn in wegkijken en -redeneren, bijvoorbeeld afgelopen weekend weer van de jongste uitbarsting van Geert. En zie ook wat Yvonne hierboven zegt. Cognitieve dissonantie ? (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie).

De kiezer is momenteel het grootste probleem van de politiek. En dat zou niet zo moeten zijn.

>46 BartGr.: BartGr,

Ik ben het met je eens dat het ingaan op de inhoud van de argumenten de goede manier is.

Je zegt:

'JanWillemNoldus vraagt zich wat verwonderd af waaruit die last dan wel zou kunnen bestaan en of het alleen het feit is dat moslims ‘anders’ zijn. Ik denk inderdaad (en helaas) dat het simpele ‘anders’ een deel van de uitleg is '

Dat kan zo zijn. Maar als dat 'anders' langzaam het denken van een grote groep Nederlanders gaat beheersen, heet dat in Wilders term 'Islamisering'.

Als kunst uit musea, openbare ruimtes en kranten wordt geweerd omdat 'Moslims' hier niet tegen zouden kunnen. Als dokters geen vrouwelijke moslima's meer mogen behandelen. En taxichauffeurs geen honden of homo's in hun taxi willen is dat dat in uw woorden: 'een subjectieve gevoel' of is het 'objectieve overlast'?

Het deel van de bevolking merkt deze zich ontwikkelende veranderingen in het dagelijkse leven op en is hier niet zozeer bang voor als wel pertinent tegen. En tot op een bepaalde hoogte terecht, denk ik. Zij zien de van oudsher zo geroemde 'Nederlandse tolerantie' doorslaan en nu zelf terugslaan. Is het echt een fabeltje dat 'islamitische waarden en normen op den duur de overhand krijgen?' De bevolking ziet in het dagelijks leven dat het al begonnen is.

Wilders heeft naar mijn mening hier ook geen oplossingen voor maar kaart deze veranderingen wel duidelijk aan. Dit spreekt de 'kiezer' aan.
De andere partijen bieden in hun ogen ook geen oplossingen.

>50 marieke54: marieke54

Om dan de kiezer 'momenteel het grootste probleem van de politiek' te zien, vind ik dus wat kortzichtig.

>49 yvoseule: yvoseule

Mensen stemmen ongetwijfeld niet op Wilders omdat hij islamofoob is, maar omdat ze denken dat zijn vrees voor en oppositie tegen de islam terecht is (geen fobie dus).


>50 marieke54: Marieke

We gaan in cirkels. Jij blijft bij je mening dat het aan de kiezers ligt en ik blijf dat ten zeerste betwijfelen. Dat de stemmers op Wilders lijden aan cognitieve dissonantie zou best kunnen, maar misschien ben je er zelf ook niet vrij van. Wegkijken en wegredeneren vind ik een mooie beschrijving voor wat jij doet ten aanzien van de problemen in de samenleving en in de politiek die volgens mij aan de basis liggen van de opkomst van Wilders.

>51 zwelbast: zwelbast

Je voert je polemiek tegen de verkeerde. Ik ben het volledig met je eens.

>52 BartGr.: BartGr.

Was ook niet tegen je gericht. Haalde je reactie ( misschien enigszins ongelukkig) ook meer aan om er verder op in te gaan.

@52 Bart,
"Mensen stemmen ongetwijfeld niet op Wilders omdat hij islamofoob is, maar omdat ze denken dat zijn vrees voor en oppositie tegen de islam terecht is.

Daarop voortbordurend en ook op de reactie van Zwelbast: Waarom zijn mensen zo bang voor de islam? en welke overlast ervaren ze dan (misschien even los van de grote steden)? In het hele land, ook Volendam, en andere kleine plaatsen hebben veel mensen PVV gestemd. Hoeveel Turkse mensen wonen er in Volendam? Zijn dan alle moslims ineens terroristen geworden? Ik gaf het voorbeeld van onze Turkse wethouder, heel populair. Toch hebben bij ons ook veel mensen PVV gestemd. Zie voor overlastook de vraag van janwillemarnoldus.

En wat kunnen/moeten we daar tegen doen? in het bijzonder wat kunnen onze landelijke en lokale politici daar tegen doen?

Vraag:
Zou het leuk zijn om een politiek literaire groep te starten?, gezien deze discussie. Ik voel me een beetje verplicht om de literatuur er bij te houden

Bart, je verwijt mij wegkijken en –redeneren bij de problemen in de samenleving die de opkomst van Wilders mogelijk maakten. Zie mijn nr. 25.

Overigens vind ik de analyse die jijzelf op zonnige zondag in nr. 46 alinea 3 maakte gedateerd. In 2003 had je dit zo mogen schrijven, maar sindsdien is er wel wat gebeurd, zo kwam er een nieuwe intellectuele elite op, de neocon’s (“Nieuw Politiek Correct”), die inmiddels ook al weer over haar hoogtepunt heen lijkt (invloed aantreden Obama op de tijdgeest?)
Daarnaast had je de Einzelgängers, zoals J.A.A. van Doorn, die noch bij de oude noch bij de nieuwe elite wenste te horen - (Bas Heijne: “met dezelfde voorname onaangedaanheid waarmee Van Doorn de linkse drogredenen van voorheen onderuithaalde, zo ging hij de afgelopen jaren de nieuwe ‘Naupauliaanse’ tijdgeest te lijf, dat klimaat van gemakzuchtige zelfbevestiging over de rug van immigranten, van groeiende vreemdelingenhaat onder het mom van cultuurkritiek”. Zie: http://weblogs.nrc.nl/weblog/heijne/2008/05/17/22 )

Het zou jammer zijn als we in cirkels gingen ronddraaien.
Ik zou dan ook de deelnemers van deze discussie willen vragen: welke last heb jezelf van moslims in je omgeving?

Mijn eigen ervaring met moslims in mijn buurt gaf ik in nr. 43.
Om mezelf hierin te checken vroeg ik een collega van me, die ook in deze wijk woont, naar zijn bevindingen. Die collega is rechtser dan ik, geeft er de voorkeur aan zijn stemgedrag voor zichzelf te houden, en houdt zich bij discussies op de werkvloer meestal afzijdig. Een rustige man.
“Bij ons in de wijk valt het mee”, zegt hij. Zelf hebben hij en zijn gezin geen enkele last, ook niet gehad in het verleden. Wel zag hij pasgeleden in een documentaire op de tv hoe Marokkaanse ouders inzake “rotjongetjes” opmerkten: “narigheid op straat is voor de politie, narigheid op school is voor de leraren, narigheid thuis is voor ons”. “Zo kan het natuurlijk niet”, vond mijn collega.

Ik concludeer: al twee (zeer verschillende) mensen en huishoudens in mijn buurt die geen slechte eigen ervaringen met moslims hebben.

>55 marieke54: Marieke

Vanuit mijn eigen ervaring kan ik weinig aan de discussie toevoegen aangezien ik geen moslims in de directe omgeving heb.

Vroeger hadden we in onze huisartsenpraktijk nogal wat moslim-patienten, veelal Surinaamse moslims. Die waren over het algemeen zeer modern, geëmancipeerd en met goede banen.

Mijn ideeën over moslims zijn dus gebaseerd op wat tot mij komt via de media en ervaringen van mensen uit mijn omgeving. Dat is onvoldoende om antwoord te kunnen geven op je vraag, Marieke.

Het is gezien het uitblijven van verdere reacties geloof ik ook niet zo’n goed door mij opnieuw gestelde vraag, al vind ik wel dat jij antwoord geeft Loes: je komt nu geen moslims tegen, dus kun je ook geen last van ze hebben. Vroeger, in de huisartsenpraktijk, kwam je ze wel tegen, maar dan een groep die helemaal buiten het huidige “zwarte moslimbeeld” valt. Nu moet je het voor de discussie hebben van wat via de media en de mensen tot je komt.

Omdat ik, in de Vogelaarwijk (afgelopen zondag nog heerlijk gegeten van de overvloed van een volkstuinier met Turkse achtergrond), geen slechte ervaringen met moslims heb, deel ik dat laatste met je. Als het gaat over de “rottigheid” moet ik het ook doen met wat er via de media en de mensen tot mij komt.
En zie… de vakantie is aangebroken en de actualiteitenprogramma’s gaan crescendo over Marokkaanse probleemjongeren, geheel conform de laatste regels van Kavafis’ gedicht “In afwachting van de barbaren”:
“Wat moet er nu van ons worden, zonder barbaren. / Die mensen waren tenminste een oplossing.”

Bart en zwelbast zien dat ongetwijfeld anders, en naar de meningen van de anderen ben ik ook heel benieuwd.

De oorspronkelijke vraag (van JWN) was:
*waarom* spreekt het anti-Islam standpunt van GW zo aan? Hebben zoveel Nederlanders werkelijk iedere dag last van Moslims? of van de Islam als geheel? En zoja, waaruit bestaat die overlast dan? Uit de simpele aanwezigheid van mensen die "anders" zijn"? Of zijn er andere redenen?

Er zullen helaas altijd beperkte mensen zijn die bang zijn voor 'andere mensen'. En ja er zullen daar ook zeker Wilders stemmers tussen zitten.

Ik denk niet dat de Nederlanders dagelijks last hebben van de 'Islam' als geheel of van individuele moslims. Ik in ieder geval nauwelijks. (Of het moet zijn dat mijn vriendin wel is voor hoer wordt uitgemaakt als ze van haar (horeca)werk 's avonds naar huis loopt alleen omdat ze een rok aanheeft).
Maar ik kom niet dagelijks in contact met radicale moslims.

Ik kan niet voor anderen spreken, maar ik denk dat er ook een groep in de bevolking is die ziet dat onze algemene vrijheden en verworvenheden onder druk staan door strenge geloofsuitingen, niet alleen van de Islam.

Deze mensen hebben ook niet dagelijks 'last' van individuele orthodoxe christenen. Maar willen ook niet dat zij gaan bepalen wat ze wel en niet mogen doen. Al heeft men zich daar natuurlijk bij neer te leggen als dit op een democratische manier en binnen de wet gebeurd. Wij hebben echter hier in West Europa al een tijdje een scheiding van Kerk en Staat gelukkig.

Deze groep Nederlanders ziet in Wilders misschien iemand die tegenwicht kan bieden. In mijn ogen overigens onbegrijpelijk om dan een oplossing te zoeken bij een andere radicaal die vrijheden wil beperken.

Een individuele negatieve ervaring met Moslims heeft toch nauwelijks enige relevantie met betrekking tot het vraagstuk rond het pareren van de standpunten van een partij ? Het verdelingsvraagstuk verklaren we toch ook niet om aan bekenden te vragen of ze honger hebben ?

Met alle respect voor al die mensen die verklaren geen last van Moslims te hebben, de werkelijkheid is toch wat rauwer. Het huidig terrorisme is vrijwel geheel doordesemd met Moslimfundamentalisme; een constatering die ertoe heeft geleid dat ook te onzent maatregelen zijn genomen die iedereen aan den lijve kan ondervinden. Zwelblast noemt in zijn bijdrage 51 ook een aantal schrijnende voorbeelden. Anti-terreurwetgeving heeft inmiddels wetten en maatregelen opgeleverd die onze vrijheid bepaald niet vergroten of stabiliseren, integendeel. Herinneren we ons nog die paginagrote advertentie vorige week in de krant, waarin providers ons attent maakten op hun verplichting om onze e-mails een jaar te bewaren om ze eventueel ter beschikking van de overheid te stellen? Noem dat maar geen last hebben van….
In termen van last gesproken: Ja, ik stoor mij aan het feit dat reeds diverse pogingen zijn ondernomen om onze vrijheid van meningsuiting te beperken met het oog op reacties van moslimzijde. Denk aan de film van Wilders, de cartoons, de musea, etc.etc.

Last ? Vraag het aan de verwanten van in Uruzgan (en elders) gesneuvelde militairen, aan die Haagse buschauffeur en ga zo maar door. Er is naar mijn mening wel degelijk een probleem met onze gegroeide relatie met Moslims. Wilders met zijn partij biedt geen oplossing maar de door hem gebruikte argumenten blijven in het politieke debat vrijwel onweersproken. En dat zegt veel ..

Interessant stuk in 'de Pers' Dat aansluit op de discussie. @ 59
Ook grote groep seculiere moslims stoort zich aan 'geloofsbemoeienis' http://www.depers.nl/binnenland/322666/Je-wordt-hier-geislamiseerd-waar-je-bij-s...

Bij mijn terugkeer uit Nederland tref ik zo'n dertig nieuwe berichten in deze draad aan. Ben onder indruk van de cerebrale activiteit (en de daaronder liggende vragen en emoties) die dit onderwerp kennelijk bij ons opwekt.
Door gesprekken in Nederland en het (her)lezen van de discussie hierboven komt ook bij mij weer het een en ander boven. Onmogelijk om alles uit te werken, maar toch wat min of meer samenhangende ideeën en vragen.(Sorry als het soms wat kort door de bocht is, maar anders wordt het nog veel langer dan het nu al is)

1) Gevonden bij een antiquaar: "Van Oude en Nieuwe Christenen" door Menno ter Braak (1937). De tijd was te kort om deze omvangrijke verhandeling te lezen, maar heb toch wat gebladerd. Als basis en oorzaak van de ontwikkelingen in de jaren '30 - m.n. de opkomst van het fascisme/nazisme (en nee, ik beschouw de PVV niet als fascistisch, en GW niet als een wedergeboren Adolf of Benito!) ziet Ter Braak het ressentiment van brede lagen van de bevolking. Het woord 'ressentiment' is wat ouderwets, maar gevoelens als afgunst, frustratie, rancune zijn van alle tijden. Het gevoel bedreigd te (kunnen) worden in zijn (maatschappelijk) bestaan en de angst voor het onbekende waarschijnlijk ook. Om te ontsnappen aan de sfeer van de '30er jaren zouden we ook kunnen denken aan de tijd van de Koude Oorlog of het McCarthyisme in de VS. Natuurlijk zijn er enorme verschillen met wat er nù in Nederland en Vlaanderen gaande is, maar zien we niet een soort 'ressentiment' in de anti-linkse elite houding? Waar komt dit hier en nu heersende gevoel vandaan? Heeft het iets te maken met het door Ter Braak genoemde gelijkheidsbeginsel en het gevoel dat men in zijn gelijkheidsbehoefte gefrustreerd is? En wat wordt er op 'vreemdelingen' geprojecteerd?

2) Weinig mensen hier en onder mijn relaties in Nederland schijnen persoonlijke negatieve ervaringen met Moslims te hebben. Alles komt tot ons via de media. Natuurlijk, het is te gemakkelijk om 'de media' van alles de schuld te geven, en dat wil ik ook niet doen. Maar om in het andere uiterste te vervallen en de rol van de media in het maatschappelijk bewustzijn maar helemaal te negeren is ook verkeerd. Van welke gebeurtenissen worden we op de hoogte gebracht en hoe? Een in dit verband neutraal voorbeeld: hier in Frankrijk waren dit voorjaar uitgebreide studentenstakingen, sommige universiteiten waren compleet bezet. De situatie duurde al maanden zonder dat de media er ook maar iets over zeiden, en veel mensen zonder academische contacten wisten helemaal niet (echt niet!) dat er ook maar iets gaande was. En toen er tenslotte mondjesmaat iets over in 'het nieuws' kwam, was het vooral neer op 'oproerkraaiers' en 'luie linkse intellectuelen die niets beter te doen hebben' maar dan in iets gepolijstere bewoordingen, zonder dat er werd ingegaan op de drijfveren van die massale bewegingen (het ging over tienduizenden mensen).
Het is gangbaar om 'reality-nieuws' te maken, en mensen met een nare ervaring aan het woord te laten. Al wil ik niet beweren dat dit op zich een slechte zaak is, toch heb ik ook behoefte om te weten hoe representatief (uit statistisch oogpunt) dergelijke verhalen zijn. Vooral omdat uit nieuws weer ander nieuws voortkomt en ook Kamervragen...
Over het taxi-drama e.d. heb ik nu maar even niet. En ik ontken ook niet dat er echte problemen zijn waar 'de media' op adequate manier op reageren.

3) Als BartGr. (>46 BartGr.:) zegt dat mensen zich niet meer in hun eigen buurt thuis voelen, wil ik dat best geloven en dat gevoel ook respecteren. (Zelf ben ik in mijn leven zo vaak verhuisd, ook van de ene stad naar de andere en van het ene land naar het andere - waardoor ik zelf migrant ben - dat ik zonder dikdoenerij alleen Europa als mijn eigen buurt kan ervaren). Onder dat gevoel van 'mensen' ligt een onuitgesproken bewustzijn van culturele identiteit. Een gevoel van geworteld zijn in een bepaalde cultuur (al zijn de contouren van die cultuur onbewust). Maar gaat het dan ook niet om de identificatie van die cultuur met een bepaald moment in de ontwikkeling van diezelfde cultuur? Bijv. men voelt zich 'thuis' in een bepaalde Antwerpse wijk zoals die twintig of dertig jaar geleden was, en niet zoals die 100 jaar geleden of eergisteren was. (Overigens werd Borgerhout ook bijna 30 jaar geleden al wel 'Borgerokko' genoemd...). Dat heeft niet alleen met negatieve criteria te maken (de afwezigheid van migranten), maar ook met positieve (een sfeer, een manier van leven, van samenleven). Misschien mogen we best wat meer bezig zijn met die positieve criteria en proberen te achterhalen waarom we die manier van leven zo positief ervaren (hebben) dat we er ons bij 'thuis' voelen. Kortom: vragen rond culturele identiteit alleen maar afdoen met een verwijzing naar een haring of een koektrommeltje om dan over te gaan op de bekritiseerde en onoverdachte alledaagsheid is struisvogelpolitiek.
En heus: inburgering is niet alleen een probleem voor Marokkanen. Ik ken een Française die al 20 jaar in Den Haag woont en nog altijd nauwelijks een woord Nederlands spreekt... of Amerikanen in Amsterdam idem dito. Waarom vinden we dat geen probleem? Maar ik weet ook wel dat er mensen zijn, die zich serieus bezighouden met dit soort vragen. Waarom komen ze zo weinig aan bod?

4) Wordt er niet te gemakkelijk een amalgaam gemaakt van Marokkanen, Turken, Afganen, enz. door ze als Moslims te kenmerken? Als we de veelgenoemde Poolse loodgieter laten komen, zeggen we toch ook niet "ik laat een katholiek mijn WC repareren?" (hoewel het geloof van die man voor een fijn gereformeerde ook niet voor de hand ligt). En een Roemeense bollenpeller wordt niet als 'orthodox' gekwalificeerd. De 'Joegoslaven' in de onderwereld evenmin. Als een Marokkaan iemand bedreigt doet hij dit dan in zijn hoedanigheid van Moslim? Het door zwelbast geciteerde artikel is inderdaad interessant in dit verband.
Een van de onderliggende bedoelingen van mijn vraag in >32 JanWillemNoldus: was: hebben Nederlanders last van Moslims in de hoedanigheid van Moslims of hebben ze last van Marokkanen, Turken, Afganen, Bosniërs, en wat dies meer zij (al dan niet gelovige Moslims).
Toch ontken ik niet dat religie deel uitmaakt van de specifieke culturele identiteit van migranten; dat geldt overigens evenzeer voor autochtonen (ja, ook voor de atheïsten onder ons!). Zo zie ik ook wel degelijk sommige problemen die deklerk schetst. Het echte debat over de vrijheid van meningsuiting (en over wat de privé-sfeer is) moet nog gevoerd worden. Overigens: "The Last Temptation" is indertijd ook niet overal vertoond... en kijk wat er nu in Litouwen gebeurt.

5) Misschien iets voor een andere discussie, maar ik moet het toch even kwijt - temeer omdat het al geciteerd is door deklerk (>17 deklerk:). De kwestie van het zonder last of ruggespraak stemmen (Grondwet art.67). Of het iets te maken heeft met het gelijkstellen van 'bewegingen', 'partijen' en andere verenigingen betwijfel ik. Het gaat hier nl. niet om de aanwezigheid van volksvertegenwoordigers in een van de twee kamers van de Staten-Generaal. Dat wordt (direct of indirect) bepaald door de kiezer. Het artikel van de Grondwet (dat zijn weerslag vindt in talloze andere wetten en reglementen) gaat over het verantwoording afleggen van de volksvertegenwoordiger aan degenen die hem/haar gekozen hebben en het aanvaarden van specifieke stemopdrachten. In gewone woorden: in Nederland tekent de kiezer een blanco cheque en rekent pas af bij de volgende verkiezingen (en dat laatste is maar in beperkte mate mogelijk, althans w.b. de grote partijen) . In sommige andere landen (bijv. in de VS) is er wel degelijk ruggespraak (maar geen last). Dat heeft er mee te maken dat de afgevaardigde veel meer dan in Nederland een plaatselijk of regionaal mandaat heeft. Er zijn natuurlijk nadelen aan verbonden (evt.uitsluiting van degene die zelfs maar met 1% verliest, mogelijkheid van corruptie e.d.), maar anderzijds kan 'de burger' zich toch meer betrokken voelen bij de politiek en weet hij ook beter waaraan een politicus zich gecomitteerd heeft. Houden de voor- en nadelen van de systemen elkaar in evenwicht?

Veel vragen, weinig antwoorden. Maar ik hoop dat degenen die de moed en het uithoudingsvermogen gehad hebben om tot hier te lezen, wellicht met reacties komen (verontwaardigd, instemmend) om zo weer een stapje verder te gaan.

> 59 zwelbast,
Mooi dat de secularisatie onder (jonge) moslims en de gevolgen daarvan eens een keer flinke aandacht krijgen in een veelgelezen ochtendkrant. Ik las het artikel op mijn werk, waar elke ochtend een stapeltje van dit blad voorhanden is. De jonge mensen die aan het woord komen ("je wordt hier door de niet-moslim geïslamiseerd waar je bij staat"), zijn (goed opgeleide) Nederlanders en Europeanen en passen weer niet (zie ook >57 lozwen:) in het “zwarte moslimbeeld”.
Ook blij werd ik van de reactie van Maarten van Rossem op de oproep van minister Ter Horst, zie: http://www.vn.nl/HaagseStreken/ArtikelPolitiek/OpstandVanDeElite.htm

> 60 JanWillemNoldus
Wil ik nog even mee rondlopen. Met name de punten 2, 3 en 4 spraken me zeer aan.

marieke, bedankt voor de link (>63 marieke54:). De andere reacties waren ook interessant; opvallend dat ik het zelfs tamelijk eens was met scribenten wier meningen ik vaak niet deel.
En: al spreekt mijn punt 5(>62 JanWillemNoldus:) minder aan (begrijpelijkerwijs?), toch zie ik een overeenkomst tussen de noodzaak van 'ruggespraak' (waar ik i.t.t. de Grondwet hartgrondig voor ben) en wat Marjolijn Februari zegt in haar punt 2*:"'Get real,' zegt Dr. Phil. Neem problemen serieus, en houd op met het verzinnen van excuses. Hoe hard de ministers ook werken aan oplossingen – steken niet vooral ook de ingenieurs, schoolbestuurders, onderzoekers, burgeractivisten, kortom, al die vermaledijde 'mensen in het land' veel tijd en energie in de oplossingen? Is het dan niet zinvol met aandacht en ernst naar die mensen te luisteren als ze problemen signaleren?" Inderdaad: wordt het zonder last of ruggespraak stemmen niet vaak als excuus gebruikt voor het in een vacuum functioneren?
En om eventuele populistische uitwassen tegen te gaan, mogen a)cijfers gebruikt worden, zoals Maarten van Rossem terecht doet * en b)oproepen tot reflectie beantwoord worden. -Zie Freek de Jonge*:"Rond de eeuwwisseling begon de gedachte te rijzen dat de politiek zijn beloftes niet waar kan maken. De realpolitiker deden hun intrede, een reactionaire subcultuur in hun kielzog. Op basis van roddelen en oordelen ging men op zoek naar een zondebok. Het gebrek aan cultuur brak op.

Cultuur is een evoluerend patroon van waarden en normen gevormd door lessen uit natuur en geschiedenis, kunst en geloof, filosofische en psychologische inzichten.

Cultuur laat zien dat het menselijk lijden van alle tijden is en dat er talrijke manieren zijn om het tegemoet te treden. Van berustend aanvaarden tot militant verzet. Dus u moet niet proberen de intellectuele elite politiek te laten bedrijven, nee, de politiek moet een cultureel klimaat scheppen waarin intellectuelen kunnen floreren. Want als de domheid gaat regeren, worden we allemaal reactionair.

Eigenlijk komt het neer op een oud, door uw partij vergeten ideaal van het verheffen van de massa. Leer de mensen zich te concentreren, door kinderen vanaf groep een te trainen wanneer je je verstand moet gebruiken en wanneer je op je gevoel af moet gaan."

Arnon Grunberg spreekt ook over rancune*(vgl. >62 JanWillemNoldus:, punt 1)

Al deze verwijzingen niet om te zeggen dat ik gelijk heb, en dat grote geesten het met mij eens zijn ;-} maar om hernieuwd onder de aandacht te brengen dat het "anti-moslim"probleem en het "anti-elite" probleem twee zijden van één medaille zijn.

*verwijzingen naar de stukken waartoe de door marieke in >63 marieke54: gegeven link toegang verstrekt.

Naar aanleiding van de kreet van marieke54 (@16)“ het is niet eens een partij’, heb ik gereageerd met de aantekening (zie laatste alinea 17) dat binnen ons staatsrecht partijvorming niet strikt noodzakelijk is. Verwijzing naar GW 67 diende slechts als verduidelijking. De geschiedenis van het betreffende artikel is lang en er is veel over geschreven. Het is door de ‘Staatscommissie ter herziening van de grondwet’ in 1967 bewust gehandhaafd (zij het met weglating van het woord ruggespraak) teneinde te bewerkstelligen dat ‘de leden hun stem uitbrengen naar de inspraak van hun geweten’.
Ik heb met mijn aantekening niet aangegeven dat het hier om gelijkstelling van ‘bewegingen’ ,'partijen’ of 'verenigingen' gaat. De uitleg die u aan het wetsartikel geeft is -op z’n zachtst gezegd- voor een relevante toetsing vatbaar. Maar daar gaat het in de huidige discussie niet over.

>65 deklerk: de klerk, als U zich in Uw bedoeling met de aantekening in >17 deklerk: miskend voelt, bied ik daarvoor mijn verontschuldigingen aan. Ik geef graag toe dat ik geen Staatsrechtspecialist ben. Toen ik eind jaren '70 betrokken was bij het opstellen van statuten in het kader van de Wet Universitaire Bestuurshervorming, werd aan het stemmen 'zonder last of ruggespraak' de duiding gegeven die ik heb getracht weer te geven in mijn eerdere bericht. Maar toegegeven: dat is lang geleden en sindsdien is er natuurlijk wel het een en ander aan inzichten gegroeid.

Mijn opmerkingen over GW.art.67 waren meer politiek dan juridisch bedoeld. In deze tijden waarin zoveel wordt geklaagd over de afstand tussen de burger en de politiek, is het altijd goed na te denken over de oorzaken daarvan. In de meeste artikelen in de pers kom je wel steeds hetzelfde refrein tegen, nl. dàt burgers en politici elkaar niet (meer) begrijpen, maar over het waarom vind je eigenlijk weinig wat hout snijdt.
Is mijn intuïtie juist en is er een verband tussen dit artikel en de o.a. door Anti-Revolutionairen (Groen van Prinsterer c.s.) geïnspireerde - regenteske en nogal theologische - Overheidsopvatting zoals die nog ver in de 20e eeuw gangbaar was? Of zit ik er dan helemaal naast?

Al maakt het Staatrechtelijk aspect van deze problematiek geen deel uit van deze discussie, de praktische consequenties in het politieke veld, bijv. de 'naïviteit' of betrekkelijke wereldvreemdheid van sommige politici (omdat ze geen structureel contact met niet-soortgenoten hebben), en de reacties daarop vanuit het publiek, horen hier wel degelijk thuis.

Maar ik wil de discussie niet één bepaalde kant op leiden. En als ik iets doms zeg, wil ik best daarvoor op de vingers getikt worden...

Mijn verzuchting in nr. 16, “het is niet eens een partij” had vooral te maken met het verschijnsel “beweging” in de politiek: het ontbreken van interne democratie (o.a. controle op / discussie over ontstaan en uitvoering van partijprogramma), een daardoor voor de leider fikse mogelijkheid tot sturing van de massamedia en een oncontroleerbare beïnvloedingsmogelijkheid door (rijke) derden.

> 67 marieke, zo had ik het ook begrepen. Vind dat ook heel griezelig, niet op de laatste plaats vanwege die "oncontroleerbare beïnvloedingsmogelijkheid door (rijke) derden"

Zuiden des lands, 2005: “Bij de eerste bijeenkomst was geen afspraak gemaakt over donaties. Maar er kwam toen zoveel binnen dat de parlementariër nu tweeduizend euro per couvert vraagt.”
Je kunt je afvragen welke vervelende ervaringen met moslims deze tafelaars hebben.
(http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article613363.ece/Eten_met_Geert_Wilders_voor_tweeduizend_euro_per_persoon )
Over de giften uit Amerika:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1246727.ece/Giften_voor_proces-Wilder...

Een groot verschil tussen Fortuin en Verdonk enerzijds en Wilders anderzijds is dat laatstgenoemde gestaag aan een internationaal netwerk bouwt . Hij was in Israël, waar vlak voor het uitbreken van de Gaza oorlog zijn geestverwanten in de gelegenheid werden gesteld Fitna te bejubelen, een samenloop van omstandigheden? (http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1108450.ece/Israel_applaudisseert_voor_Wilders_on_tour )
In de VS veel fundraising.
“‘Wilders is de enige actieve politicus in de beweging die niet op lokaal niveau, maar heel prominent in de nationale politiek werkzaam is’, zegt Daniël Pipes in een telefonisch interview. Pipes – directeur van de Amerikaanse denktank Middle East Forum (MEF) – is een prominente wetenschapper in het netwerk. ‘Wilders heeft de potentie premier te worden. Dat maakt hem een leider.’”
(http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1246964.ece/Wilders_gaat_steeds_een_stapje_verder )

Het subsidieaanbod van Ter Horst:
saillant is, dat vlak daarna Verdonk haar beweging omzette in partij. Wilders denkt voorlopig nog na…

De bijdrage van JanWillemNoldus (link 62) beschouw ik als waardevol en biedt in ieder geval inspiratie om over de onderwerpen nog eens te reflecteren.
JanWillemNoldus: ik hou de volgorde waarin uw bijdrage is geschreven ook aan.

1)Ter Braak richt in zijn ‘Van oude en nieuwe christenen’ zijn pijlen voornamelijk op de nihilistische invloeden die -althans naar zijn mening- destijds het maatschappelijk en politieke toneel beheersten. Uw vertaling naar de huidige situatie is naar mijn mening juist.
De samenleving is wederom ten gevolge van nihilistische tendensen ten prooi gevallen aan een gebrek aan richting. Maar er is méér. Waardoor ontstaat dat nihilisme ? Er valt veel te zeggen voor de stelling dat mensen (uit alle geledingen van de samenleveing !) teleurgesteld zijn geraakt in het door velen gepredikte gelijkheidsbeginsel. Zelf kan ik mij nog goed herinneren dat eind jaren zestig, begin zeventig, de maakbaarheid van de samenleving bij velen hoog in het vaandel stond. Onder leiding van de sociaal democratie werd een eerlijke verdeling van kennis, macht en inkomen gepropageerd. Hoewel niet iedereen gelukkig was met deze sterk ideologisch getinte beweging, bleek het wel een effectief wapen tegen nihilistische tendensen te zijn. Politiek lag op straat en vrijwel iedereen participeerde volop en verkiezingen mochten rekenen op een opkomstpercentage van rond de 80%. Niet alleen binnen het openbaar bestuur doch ook in het onderwijs, gezondheidszorg en noem maar op, werden nieuwe horizonten getekend en werden gekoesterde idealen opgepoetst. Het is uiteindelijk op een fiasco uitgelopen. Links verloor (door eigen schuld !) een groot deel van haar invloed, de liberalen waren moegestreden en de christelijke partijen gingen de plooien gladstrijken en hadden geen belang bij maatschappelijke omwentelingen die tot meer democratisering van de samenleving zouden kunnen leiden. Dit resulteerde uiteindelijk in een technocratische bestuursvorm waarin vrijwel geen ruimte meer was voor ideologie, maar wel met reactivering van de oude machtscomplexen. (onderwijs, zorg, woningbouw, etc.etc.).

Voor de droom -want dat is de maakbaarheid natuurlijk- is geen alternatief in de plaats gekomen, behalve dan een grote belangstelling voor (bovenmatige) consumptie. (een parallel met depressiviteit met de daarbij vaak voorkomende bestedingsdrang en eetstoornissen?)
Met betrekking tot deze ontwikkeling is het misschien wel gunstig dat radicaliserende standpunten op de voorgrond gaan treden. Het veroorzaakt debatten, activeert het politieke bewustzijn en maakt dat er weer gepraat kan worden. Kennelijk heeft het nihilisme in onze cultuur nog niet echt vaste voet aan wal !
(ps: nihilisme omschrijf ik maar volgens de theorie van Goudsbloem, die in zijn studie ’Nihilisme en cultuur’ een omschrijving geeft die kort gezegd aangeeft dat het om een tegen-ideologie gaat waarbij iemand aan niets meedoet, iemand in niets gelooft en voor niets beschikbaar is. Verder geredeneerd betekent het ook ‘tegenargumenten tegen elke waarheidsaanspraak’. Een onderwerp dat we later misschien eens tot nieuw thema kunnen maken.)

2) Pers. Heeft in mijn ogen een gelijke ontwikkeling gehad. Van gedrevenheid naar waarheidsvinding verworden tot een marketingconcept. Eigenlijk volledig congruent aan in ieder geval de grotere politieke partijen.
Soms ben ik bang dat de kwaliteitsmedia een achterhoede gevecht aan het voeren zijn.

3)Het niet meer kunnen terugvallen in vertrouwde settings kan een gevolg zijn van wat wij onder *1* schreven. In de tussentijd is er zonder veel inspraak en openlijke besluitvorming veel veranderd. Treffende voorbeelden daarvan zijn b.v het niet gevoerde debat over de wenselijkheid van een multiculturele samenleving en het hoofdstuk ‘globalisering’. Wie heeft daar ooit binnen een gestructureerd besluitvormingsproces iets over kunnen zeggen? Onder aanvoering van Lubbers, en daarna Kok, is het politieke debat monddood gemaakt. We stonden er bij, en keken er naar !
Uw vraagstelling over inburgering kan ik -althans binnen dat kader- niet beantwoorden.

4) U heeft gelijk, de karikatuur werkt. Overigens blijf ik wel van mening dat de aanwezigheid van de Islam in onze samenleving een potentieel gevaar kan opleveren. Om te beginnen kent men geen scheiding tussen kerk en staat (is alhier ook niet onder alle omstandigheden 100%, doch dit terzijde) en bezit dit geloof toch wel een erg grote zendingsdrang ! De voorbeelden uit de diverse bijdragen van deelnemers aan deze gedachtewisseling spreken voor zich. Voor het overige: voor mij persoonlijk staat boven alles de gastvrijheid voor elke vreemdeling, ongeacht ras,afkomst, geaardheid of anderszins. Maar dat is wat anders.

5) Over een detail kruisten onze pennen reeds. Begrijp ik u goed dan is een aanpassing van onze staatsinrichting wenselijk. Ik onderschrijf dat van ganser harte.
Nog even de “juridische punaises poetsen”: Gw art 67 is een reactie op de standenvertegenwoordiging waarin afgevaardigden slechts de rechten van hun committenten uitoefenden. Door aanhoudende democratiseringsgolven is de wenselijkheid tot opname (naar ik meen voor het eerst in Frankrijk) van dit artikel ontstaan. Het gewoonterecht ziet er inmiddels meer een bescherming in van het kamerlid dan een opdracht. In particuliere statuten of anderszins, wordt -wanneer men gevrijwaard wil zijn van pressiegroepen- uiteraard de oorspronkelijke betekenis bedoeld.
Met betrekking tot de geschiedenis van genoemd grondwetsartikel ben ik in mijn bronnen Groen van Prinsterer niet tegengekomen, maar uw intuïtie (@66) zal er niet naast zitten.

Afsluitend:
In bestuurlijk en politiek opzicht zijn fundamentele fouten gemaakt, grote vergissingen die vergaande gevolgen hebben.
Niet de reactionaire krachten zijn de schuld van de destabilisering, die was er namelijk al.

In >70 deklerk: geeft deklerk heel wat stof tot nadenken. Hoewel we het eigenlijk op de meeste punten wel eens zijn, kan de gedachtenwisseling zeker nog uitgediept worden - hopelijk voelen ook anderen zich aangesproken...
Vanwege vakantie e.d. zal ik tot half Augustus stil zijn, maar kom dan beslist terug op een aantal kwesties.
NB: Deze draad begint al tamelijk lang te worden (m.i. niet TE lang) en behoort nu al tot de inhoudelijk "rijkere" van LT voorzover ik dat kan bekijken. En als ik zie wat (en hoe) er in sommige Amerikaanse draden besproken wordt, dan kan ik de discussie hier zeker niet als erg "heftig" (>1 marieke54:) beschouwen. Een blik op de samenleving vanuit de bibliotheek is niet misplaatst, integendeel - maar hier hoef ik daar niemand meer van te overtuigen, toch?
Goede boekrijke zomerweken toegewenst!

Nee hoor, de draad is zeker niet te heftig. Wat mij betreft ligt er haast te veel om op te reageren. Ik loop er mee rond en maak af en toe een opzetje.

Voor het geval JanWillemNoldus toch nog even kijkt vóór of in zijn vakantie, wil ik hem een hele fijne vakantie toewensen!

Het lijkt me leuk om deze draad voort te zetten. Ik kijk in elk geval nog een tijd op LibraryThing voor ik op vakantie ga. Ik wens iedereen uit deze draad een hele fijne vakantie toe, met heel veel prachtige boeken.
hartelijke groeten, Yvonne

We horen de laatste jaren nogal eens geknor vanuit de ministeries, over de regen van Kamervragen die neerdaalt, vooral vanuit Partij v d Dieren en PVV, en met name n.a.v. televisieprogramma’s. Een tijdverslindende zaak om die allemaal te moeten beantwoorden, en dat in een tijd van inkrimping, waarin stoeten ambtenaren de ministeries moeten verlaten.
Dit is zo’n vraag, gesteld door de PVV aan de minister aan Jeugd en Gezin. Alle ministers kregen de afgelopen week deze vraag: http://www.ikregeer.nl/document/V009Z14075

Als je een vraag zo stelt, wat is dan je doel?

Fatima Elatik heeft recent Wilders vergeleken met Hitler, schrok daarbij kennelijk van zich zelf want haastte zich e.e.a. meteen te nuanceren door te melden dat ze het uiteraard over beleid had en niet over personen. In een reactie noemde Wilders haar “een dom gansje”.
Het gewone werk allemaal. Met de gebruikelijke sliert van reacties in de krant van wakker Nederland, ik lees ze regelmatig. Maar ééntje wil ik u niet onthouden. Een nieuw geluid?:

“Het vreemde doet zich voor dat een Marokkaanse ex burgemeestershulpje een gekozen Nederlands volksvertegenwoordiger kompleet voorzien van kop, in de Telegraaf met Hitler mag vergelijken. En het mij maar niet lukt, terwijl ik door ondervinding weet waarover ik schrijf, dat ik het leven onder het gewraakte regiem beter te verteren vond, dan het gesodemieter nu met de Marokkanen. Hield je je toen aan bepaalde regels, was je in je eigen omgeving betrekkelijk veilig. Moet je nu eens komen zelfs in de nachtelijke uurtjes is het raak. Piet, Vl.”
(http://www.telegraaf.nl/binnenland/4603471/__Wilders__Elatik_is_superdomme_gans__.html/)

Naast de holocaust-ontkenners zijn er ook lieden (veel?) aan wie de vervolging van joden, zigeuners etc. compleet voorbij is gegaan. Wegkijkers? Wel nee joh, wat valt er nou weg te kijken. Gewoon. Je moet je aan de regels houden: “doe mij de nazi’s maar, kan je tenminste lekker slapen.”

De onverschilligheid die op ons is gevallen.

Moet je daar de regering/de politiek de schuld van geven?

In een opinie-artikel in de Volkskrant van 21-08-2009 wordt o.a. gesteld dat de aanvallen op Tariq Ramadan crescendo gingen na een debat tussen hem en Frits Bolkestein op 11-09-2008 (Erasmusuniversiteit).
Een fraai debat: Bolkestein verwoordt klip en klaar wat hem dwarszit aan Ramadan, Ramadan heeft daar een even helder weerwoord op. Wel gaat Ramadan meer dan Bolkestein in op de vraag waar het debat mee begint: wat bindt ons (normen en waarden)?
Ramadan kende ik alleen maar uit de media. Ik vond hem in dit debat zo sterk, dat ik van mening ben dat we deze man niet moeten willen missen in het “integratiedebat”.
Hij gaat echt in debat, in tegenstelling tot Wilders, die alleen maar top-down spreekt.

Het lijkt erop dat Ramadan op buitengewoon onelegante wijze op het blik is geveegd en in de vuilnisbak gekieperd. Angst voor Wilders c.s.?
Misschien zullen we het weten, R. spant een proces aan.

Het debat: www.tinyurl.com/kur82s

De gebeurtenissen rondom Ramadan laten weer eens zien hoe ‘de politiek’ op de rand van de afgrond balanceert en inmiddels grotendeels is ontdaan van ieder vorm van intellectueel gewicht.

De politici -in dit geval die van Rotterdam- tekenen hun eigen brevet van onvermogen om een derde in te huren om het integratiedebat op poten te zetten. Natuurlijk geen fulltime baan (?) dus ook maar even regelen dat de betreffende functionaris, op kosten van de Gemeente Rotterdam, een baantje als deeltijdhoogleraar krijgt. Dit is toch bij uitstek een onderwerp om als politicus/bestuurder de mouwen bij op te stropen. Je zou als lid van de gemeenteraad of als wethouder/burgemeester, toch niet willen dat een ander dat gaat doen ?
En dan notabene iemand benoemen die de Nederlandse taal niet of nauwelijks beheerst en zich in contacten met allochtone burgers, door een tolk moet laten bijstaan.

De vroede vaders (en moeders) moeten destijds gedacht hebben: ‘gekker kunnen we het niet maken, wel lachwekkender’ !

Inmiddels zijn de problemen gebleven, is geen enkele medeburger er iets mee opgeschoten en hebben we in onze zorgplicht jegens ‘de vreemdeling in ons midden’ wederom gefaald.
Dat de focus ligt op Ramadan is slechts een afleidingsmanoeuvre, het werkelijke probleem ligt elders.

In de grote lijn ben ik het met u eens. De benoeming van Ramadan als “bruggenbouwer” was dom. Zijn plotselinge ontslag is schandalig. M.i. ernstiger dan een falen in de zorgplicht. Het is onbehoorlijk bestuur, en als zodanig een beweging richting bedreiging rechtsstaat.

Ik ben benieuwd naar de rechtzaak, waar de hele gang van zaken aan de orde zal moeten komen.

Hoe de geruchten de wereld in komen en een eigen leven gaan leiden viel gisteravond weer goed te zien, toen zomergast Pechtold en interviewster Vander Linden deze zaak doornamen en één van beide, niet tegengesproken door de ander, stelde dat je toch niet iemand in zo’n functie benoemt die niet eens Engels spreekt. Het Engels van Ramadan valt via het hierboven gegeven linkje te beluisteren en te beoordelen in de discussie tussen Bolkestein en Ramadan.

Ik herinner me nog dat ik destijds de benoeming raar vond. Niet vanwege de taal, maar vanwege de achtergrond: ortodox theoloog. Net zoiets als wanneer SGP-er Van der Vlies een aantal jaren terug benoemd zou zijn tot Staatssecretaris Emancipatiezaken vanuit de motivatie “de man is een voorbeeldig democraat”.
Ik had een betere buitenlandse kandidaat geweten voor Rotterdam: de Marrokkaanse sociologe en schrijfster Fatima Mernissi, spreekt ook geen Nederlands, maar dat is m.i. voor een adviseurs-functie geen noodzaak (www.mernissi.net/index.html). Mernissie heeft een paar prachtige boeken geschreven over de positie van vrouwen en de snel veranderende Marokkaanse samenleving (mijn favoriet is Scheherazade goes West).
Maar een Nederlander (met een terzake doende achtergrond) had meer voor de hand gelegen.

Hoewel ik dus bepaald geen fan was van Ramadan bij zijn aanstelling, moet ik toch wel bekennen dat ik na het zien van de discussie Bolkestein-Ramadan erg onder de indruk ben geraakt van de man, zijn argumentatie en zijn hoffelijkheid. Het was een genoegen om te zien hoe hij, nadat hij klaarblijkelijk door stier Bolkestein finaal op de horens was genomen, daar vaardig die plek wist uit te buiten (educatief!) alvorens hem kwiek te verlaten. Een prachtig rolmodel, deze man, en niet alleen voor allochtone jongeren. Daarbij een wandelende reclame voor studie en studeren, the pure joy of it!

Wat zijn dan ineens al die mensen die zo kippedriftig karaktermoord aan het plegen zijn in de brievenkolommen van de kranten lelijk.

En dan gaat het ineens ergens over...
http://www.netwerk.tv/artikelen/hoofdredactioneel-commentaar-netwerk-en-rutte

Wellicht vreemd, misschien schandelijk, en mij zeker met wroeging vervullend: sinds 24 Juli vorig jaar ben ik niet meer naar deze draad teruggekeerd. Na de zomervakantie was er doorlopend zoveel te doen op allerlei terrein (ongelooflijk maar waar), dat er nauwelijks tijd voor LT meer overbleef - en eerlijk gezegd ben ik door mijn werk al zo druk met boeken, dat ik soms even iets anders moet doen.
Maar op politiek gebied ben ik zo goed en zo kwaad als dat op afstand gaat toch bijgebleven, tenminste op hoofdzaken. De debatten over Afghanistan, de val van het kabinet, gemeenteraadsverkiezingen &z. via de zender van de Tweede Kamer en Politiek24 gevolgd. En verbaasd dat er sinds vorige zomer eigenlijk niet meer over de affaire Ramadan gesproken wordt... Is dat proces nog iets geworden?

Intussen gebeurt er weer het een en ander, en staat er nog meer te gebeuren. Dus misschien een reden om de draad weer op te pakken? Wat mij betreft kan dat nu zonder consequenties voor mijn stemgedrag gebeuren, want ik heb ruim een week geleden al gestemd. Het wachten op de uitslag is echter lang in deze situatie!

Marieke, bedankt voor de link naar het commentaar van Netwerk. Altijd goed om zaken van beide kanten te horen. En ook, zij het natuurlijk vééééééél te laat, bedankt voor de vakantiewensen.

Mag ik ons allen een interessante aanloop naar 9 Juni toewensen?

Die wensen lijken uit te komen!

Zelf het koopkrachtplaatje is nu berekend, voor zes modelgezinnen:
“Een alleenstaande uitkeringsgerechtigde met twee kinderen krijgt er bij PvdA en SP maandelijks 60 tot 90 euro bij. Bij CDA, D66, VVD en PVV heeft de bijstandsmoeder tussen de 20 en 100 euro minder te besteden”
http://www.volkskrant.nl/economie/article1386616.ece/Koopkracht_daalt_bij_rechts...

De schrik & tranen van de bijstandsmoeder in de Netwerkuitzending eind mei waren dus adequaat en de woede van Rutte daarover was dat niet.
Iedereen kan zich vergissen, maar niet iedereen wordt zo ontiegelijk boos.

Kiezersbedrog? “Blissful ignorance”?
Zou ik wel willen weten van een premierskandidaat.

Ja, dat zou ik ook wel willen weten, al heb ik stilletjes wel mijn idee... Maar Rutte zal noch in het ene noch in het andere geval iets toe willen geven. Het zou hem hoe dan ook ongeloofwaardig maken (ik druk mij dmv de voorwaardelijk wijs opzettelijk heel voorzichtig uit).

Het artikel in de Volkskrant had ik al gelezen vanochtend, maar vreemd genoeg stond er toen geen uitleg over de types gezinnen bij, hetgeen ik node miste om de berekeningen helemaal te kunnen begrijpen. Nu is het dus duidelijk. Bedankt Marieke!

Ik maak even van de gelegenheid gebruik om op te merken dat deze hele discussie nog weer eens duidelijk maakt hoezeer de salariëring in Nederland op een niveau ligt waar de gemiddelde Fransman alleen maar van kan dromen (en dan praat ik absoluut niet over "top"inkomens, maar over "modaal" en zelfs het niveau iets daaronder. Het ontbreekt in het debat misschien een beetje aan een internationaal (Europees?) perspectief.

"Het ontbreekt in het debat misschien een beetje aan een internationaal (Europees?) perspectief."

Dat kun je rustig stellen. "De kiezer" houdt daar ook niet zo van en het laatste wat de politici nu willen is de kiezers tegen de haren in strijken.

Europa?

US econoom Nouriel Roubini zaterdag, tegen de Zwitserse krant Tages-Anzeiger. "De groei zal nul worden en dat is misschien nog net geen echte recessie, maar het zal wel zo voelen. Griekenland was slechts het topje van de ijsberg. En de Amerikanen zullen ook ergens tegen een muur oplopen als het beleid niet verandert. Landen als Spanje en Griekenland moet scherp bezuinigingen om te overleven. Maar door scherp te bezuinigen zal ook de economie zware schade oplopen. Dat geldt ook voor andere Eurolanden. Ofwel niets doen en als prijs hoge rente krijgen en zware inflatie. Of wel bezuinigen en als prijs werkloosheid krijgen en negatieve groei. Roubini: "You're damned if you save and you're damned if you don't." Roubini voorziet ook een lichtpuntje. De euro zal verder dalen, misschien wordt de euro wel een dollar waard, en dat is goed voor de Europese export, die daardoor goedkoper wordt.
http://welingelichtekringen.nl/dr-doom-voor-europa-ziet-het-er-heel-somber-uit.h...

Ik hoop vurig dat we geen samenleving krijgen waaruit de solidariteit helemaal wegsijpelt en de kloof tussen de verschillende groepen zich verbreedt en verdiept.

Maar ja.
(ik snap ook niks van al die wild heen en weer zwevende kiezers. Zo moeilijk is het m.i. helemaal niet.)

Maxime Verhagen t.t.v. het Kamerdebat over “Uruzgan” (18-02-2010):
“Dit schaadt het aanzien van Nederland bij de bondgenoten”

-----

Geert Wilders over “The Post-American Presidency; The Obama Administration’s War on America” door Pamela Geller:
‘Dit boek is een angstaanjagende analyse van de wijze waarop het beleid van president Barack Obama de fundering van Amerika’s leidende rol in de wereld stukje bij beetje afbreekt. Het ontmaskert zijn filosofie van bijna universele “morele gelijkwaardigheid”: een filosofie die het evenbeeld is van het cultuurrelativisme dat de afgelopen decennia Europa heeft vergiftigd. Amerika is de laatste overlevende en het is van essentieel belang dat Europeanen de zienswijze van Amerikaanse burgers overnemen en leren onbeschaamd trots op hun erfgoed te zijn. Dit is een ongelooflijk fascinerend boek dat tegelijkertijd een buitengewoon verontrustende boodschap bevat die we ons allemaal moeten aantrekken.’

Zie het hele artikel, van Freke Vuyst:
http://www.vn.nl/Archief/Politiek/Artikel-Politiek/Wilders-tegen-Obama.htm

-----

Dit moeten Maxime Verhagen en Mark Rutte straks gedogen. Het zij ze gegund!

Hier vind je het vervolg van de gedachtenwisseling uit de geschiedenisdraad. Dit was de laatste post http://www.librarything.com/topic/39163#2134362

> 194 WillemFrederik: “De kern van wat ik hier wil zggen is dit: wie de extreme standpunten van Wilders veroordeelt, wat - zo zeg ik met Hannah Arendt - je morele oordeelsplicht is, moet ook de motieven van de mensen die op hem stemmen bezien, trachten te begrijpen en hier iets mee doen.”

Hier zijn dus heel veel mensen al heel lang mee bezig WillemFrederik.

Ik weet niet hoe het jou is vergaan de afgelopen jaren, maar ik kom zolang die partij bestaat elke dag wel PVV-stemmers tegen, die nooit onduidelijk zijn over hun motieven (zoals Wilders dat ook nooit is geweest over de zijne). Interessant vind ik dat sommige van hen nu toch een beetje bang lijken te worden. Zullen zij potverdorie die draconische bezuinigingen die eraan zitten te komen een beetje gaan zitten gedogen? “Vertrouw op Geert”, zeg ik dan nu maar, “je krijgt er heel veel voor terug!”

Want weet je, ik heb het gevoel dat het nu een beetje van mij af is. Nu mag jij "de motieven van de mensen die op hem stemmen bezien, trachten te begrijpen en hier iets mee doen".

(Verhelderend vond ik hoofdstuk IV in het boekje van Jan Kuitenbrouwer, De woorden van Wilders. Dat gaat over "framing"... ook de andere hoofdstukken zijn nuttig).

Ik wens je succes!

Ik heb het boek Afri van Jutta Chorus uit en wil WillemFrederik bedanken voor de leestip.

Wat ik erg mooi vond is dat de schrijfster uitgebreid stilstaat bij de geschiedenis van de Afrikaanderwijk, die in 1895 begon (p. 65 e.v.). Hiermee geeft ze haar verhaal beduidend meer context.

De nieuwe wijk die bedoeld was voor de migranten havenarbeiders uit Brabant en Zeeland lag “ingeklemd tussen de havens, de Maas en het rangeerterrein aan de oostelijke kant”. Een centrum ontbrak er, de straten waren kaal, de woningbouw was in handen van speculanten die één- of tweekamerwoningen lieten neerzetten gebouwd volgens het alkoofsysteem waardoor er grote gezinnen in kon worden gestouwd, de huren van de woningen waren hoog. Hier vestigden zich dan de eerste generaties havenarbeiders uit de zuidelijke provincies. Uit sociologisch onderzoek naar de tweede en derde generatie van deze merendeels ongeschoolde mensen bleek dat zij en hun kinderen er zelden in slaagden “tot enige welstand te komen”. Pas na 1918 gingen sommige kinderen van de derde generatie naar de middelbare school. De schrijfster geeft uitgebreide citaten (verslagen, brieven) en laat daardoor die vroegere geschiedenis van de wijk meetrillen in het wedervaren van de huidige bewoners.

De leden van een Turkse, een Marokkaanse en een Nederlandse familie uit de wijk spelen de hoofdrol in het boek. In haar nawoord zegt Chorus: “Ze hebben mij in goede en slechte tijden toegelaten in hun kamers en keukens, op hun werk, in hun stamcafé en in hun kerk. Daardoor heb ik van dichtbij kunnen zien hoe groot hun inzet was en soms hun onvermogen om iets van het leven te maken. Mijn loyaliteit ligt bij hén.”

Om de families heen bewegen zich bestuurders, agenten, hulpverleners en onderwijzers. Ook over hen gaat het, Chorus loopt met iedereen een stukje mee.

Het boek sluit af met een bibliografie waarin tussen de literatuur over migratie en de wijk twee romans opvallen: Zadie Smith’s White teeth en De wandelaar door Adriaan van Dis. Van Dis laat zijn beschaafde wandelaar na de kennismaking met soortgelijke en ergere Parijse wijken zeggen: “Ik geloof in de verbeelding van mensen. In een paar geniale uitvinders die onze hersens oprekken en ingesleten sporen verbreden om ons bestaan op de planeet te veraangenamen. (…) Ik geloof in de mens die er per ongeluk is en er het beste van probeert te maken. (…) Ik geloof in een beetje goed doen.”
Maar beleidsmakers en politici, die hier eigenlijk dus al sinds 1895 de problemen niet of nauwelijks aanpakken, zullen vinden dat dit te weinig is. En dat is het ook, voor politici en beleidsmakers.

Heeft het Vogelaar/VdLaan beleid in deze wijk iets kunnen betekenen?

Er is een plan voor de Afrikaanderwijk: Visie Afrikaanderwijk 2020.

Een heftig plan.
Gezien crisis, bouwstop en de verwachte draconische bezuinigingen, vraag ik me af in hoeverre dit allemaal door zal gaan. De ambities zullen waarschijnlijk flink moeten worden bijgesteld.

Uit de samenvatting van het plan:
“De Afrikaanderwijk is in 2020 een wijk waar bewoners trots op zijn, waar zij bewust
voor kiezen en waarbij het woonklimaat als prettig en stimulerend wordt ervaren. Een
multiculturele wijk waar het voornamelijk betaalbaar wonen is, maar waar je wel
wooncarrière kunt maken. Een wijk waar kinderen gestimuleerd worden een betere
sociaal-economische positie te bemachtigen dan hun ouders. Een wijk die oog heeft voor
de kwetsbare groepen.
In 2020 is de Afrikaanderwijk de Marktplaats van Feijenoord…”

Daartoe hebben de initiatiefnemers (gemeente, corporatie, projectontwikkelaars) drie doelen en acht kernstrategiën.
De doelen:
- “we willen de leefbaarheid en veiligheid verbeteren,
- de ruimte creëren voor talentontwikkeling van bewoners en
- we willen de wijk beter laten aansluiten op de behoeften van huidige en toekomstige bewoners als ook de veranderende omgeving.”

Uit enkele kernstrategieën:
- T.a.v. al vanaf 1895 geïsoleerde positie:
“De Afrikaanderwijk ligt ruimtelijk geïsoleerd van de aangrenzende wijken. Dit kunnen we veranderen door enerzijds de wijk te verbinden met de Kop van Zuid en anderzijds de entrees van de wijk aantrekkelijker en herkenbaarder te maken (kernstrategie 6). Aan de oostzijde heffen we het isolement op door, door middel van Parkstad de Afrikaanderwijk te
verbinden met de Kop van Zuid.”

- T.a.v. de woonsituatie:
“De woningvoorraad in de wijk is eenzijdig en woningmarktonderzoek duidt op een toenemende belangstelling voor andere woningtypen dan die nu in de wijk te vinden zijn. Tot 2020 willen we meer differentiatie in woningtypen, eigendomsvarianten en prijsklasse aanbrengen, zodat huidige en nieuwe bewoners in elke levensfase en met elk inkomen in de
wijk kunnen (blijven) wonen. We voegen daarvoor nieuwe woonmilieus toe. Een groot deel daarvan realiseren we in Parkstad, maar ook in de huidige Afrikaanderwijk proberen we meer variatie aan te brengen. Dit doen we enerzijds door een kwaliteitsverbetering van de bestaande voorraad en anderzijds door op slooplocaties andere woonmilieus te realiseren. Bewoners die moeten verhuizen vanwege sloop kunnen voor een deel doorstromen naar de nieuwbouw. We werken aan de uitstraling van de openbare ruimte en geven de woonomgeving een kwaliteitsimpuls door een vijftal parken aan de woonbuurten toe te voegen. Vier van deze parken liggen in de Afrikaanderwijk. (kernstrategie 7)”

Afijn, de geïnteresseerde leze zelf http://www.parkstad010.nl/ambitie/pdf/Concept%20visie%20Afrikaanderwijk%202020.p...

-------------

Edit:
24-09-2009
Deelgemeente Feijenoord Rotterdam:

Commissie benadrukt sociale opgave in Visie Afrikaanderwijk 2020

De commissie Ruimtelijke Zaken heeft 15 september in meerderheid positief geadviseerd over de concept-Visie Afrikaanderwijk 2020. De PvdA-fractie vroeg wel om cijfers over de groenvoorziening en extra aandacht voor het sociaal programma. Simon Blanken (Leefbaar Rotterdam) adviseerde op persoonlijke titel omdat nog overleg moet plaatsvinden met zijn fractiegenoten. Alleen George Verhaegen (Feijenoord in Actie) adviseerde negatief. Hij is het op veel onderdelen eens met de visie, maar heeft grote bezwaren tegen sloop/nieuwbouw.

Leeuwenkuil

Woordvoerders van Vestia, die een presentatie hielden over de Visie Afrikaanderwijk en het proces tot nu toe, benadrukten dat tijdens Tent in de wijk bewoners overwegend positief hebben gereageerd op de plannen. Huurders van de Leeuwenkuil, een complex dat het veld moet ruimen voor een nieuwe verkeersverbinding tussen de Paul Krugerstraat en de Laan op Zuid, waren over het algemeen zeer geïnteresseerd in het aanbod dat zij krijgen voor een vervangende nieuwbouwwoning.
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2009/09/24/R060.htm

Enige getallen en grafieken mbt migratie voor de periode 2002 t/m 2008.
http://www.vkblog.nl/bericht/342161/De_aardverschuiving_in_migratieland

(N.B.: oprichtingsdatum PVV: 22-02-2006)

De disproportionele aandacht voor migratie (en Wilders) werpt ons terug in de tijd, er is te veel te doen op andere fronten! Ik heb te veel warme banden met allochtonen gehad om een gevaarlijke afstand te houden tot de kwestie.

De grootouders van mijn man woonden in de Afrikaanderwijk, wij hebben zeven jaar net aan de andere kant van de trambaan in de Oleanderbuurt gewoond (waar van de week een vader en zoon neergeschoten zijn...).

Wij hebben daar met veel plezier gewoond en veel goede contacten met buren en buurtbewoners gehad. Onze conclusie was dat er in 100 jaar weinig veranderd was: het zijn wijken waar veelal arme mensen wonen en armoe gaat nu eenmaal gepaard met meer criminaliteit en andere problemen.

Het is mooi dat er plannen gemaakt worden voor de Afrikaanderwijk, maar ik ben bang dat er dan nog meer problemen de Oleanderbuurt instromen... Intensief vegen in de ene wijk verplaatst de problemen meestal naar de volgende wijk. Geld om ALLES aan te pakken is er niet, dus er kan moeten keuzes gemaakt worden...
En helaas begrijp ik het zelfs een beetje dat sommige mensen dan op Wilders (en daarvoor op Fortuijn) gaan stemmen.

---

Wat mij overigens erg hindert in de formatie nu, is dat men zegt dat ze Wilders, vanwege het aantal behaalde stemmen, niet kan negeren. Destijds werd dat na de overwinning van de LPF ook gezegd.... Maar toen de SP de vorige keer een klinkende overwinning behaalde was er niemand die dit soort argumenten gebruikte.

> 90 FAMeulstee

• “Wij hebben daar met veel plezier gewoond en veel goede contacten met buren en buurtbewoners gehad. Onze conclusie was dat er in 100 jaar weinig veranderd was: het zijn wijken waar veelal arme mensen wonen en armoe gaat nu eenmaal gepaard met meer criminaliteit en andere problemen.”

Exactly my point, en in dit tijdsgewricht koppelen we dan alles aan de moslimimmigrant.

• “En helaas begrijp ik het zelfs een beetje dat sommige mensen dan op Wilders (en daarvoor op Fortuijn) gaan stemmen.”

Zoals je misschien weet, houd ik wel van citaten: we zitten per slot op een boekensite. Wat Maarten van Rossum over deze zaken schreef geef ik graag door:

“De grootste ellende die Fortuyn heeft aangericht, is dat hij het waanidee van de islamisering in de bloedbaan van de natie heeft geïnjecteerd. Dat waanidee heeft zich bij Wilders ontwikkeld tot een reusachtig ideologisch gezwel. Gezien de permanentie van deze paranoia moeten we wel concluderen dat de emotionele energie van ‘zeer rechts’ grotendeels afkomstig is van de angst voor en de haat tegen de moslimimmigranten. (…)

Waarom hoor je zo vaak: Wilders heeft een punt? Hij heeft helemaal geen punt, hij is een fantast, hij maakt zijn kiezers bang met een fantoom. (…)

Valt er iets te doen aan de regelmatige populistische erupties die de stabiliteit van de vertegenwoordigende democratie bedreigen? (…)
We kunnen in ieder geval eindelijk eens ophouden met de retoriek (…) dat de democratie verder gedemocratiseerd moet worden. Staatsrechtelijke vernieuwingen (…), bindende referenda en andere maatregelen om de burger meer macht te geven, zijn procedurele schijnoplossingen die de democratie niet sterker, maar zwakker maken. Wie het niet gelooft, moet maar eens iets lezen over het disfunctioneren van de staat Californië, die wellicht het meest democratische systeem ter wereld heeft. Pas als we de noodzakelijke beperkingen van de parlementaire democratie ruiterlijk erkennen en aanvaarden, zullen we ook zien dat zij het enige mogelijke systeem is. Het is nu eenmaal niet mogelijk elke burger op elk moment mee te laten beslissen over elke kwestie. De participatiedemocratie is een illusie. Niet meer, maar juist wat minder democratie is het beste medicijn voor de crisis van de democratie. Beloof de burgers geen gouden bergen, maar leg ze zo helder mogelijk uit wat het ‘democratisch tekort’ is. Misschien begrijpen ze dan ook wat meer van het menselijk tekort.”
(Waarom is de burger boos, 122, 123

En verder ben ik van mening dat het CDA nooit aan onderhandelingen met Wilders had mogen beginnen.

Maxime Verhagen en de rechtsstaat volgens Ko Colijn:

“Het moet me niet te vaak gebeuren dat iemand me ongevraagd komt melden dat er geen brand bij me zal uitbreken. Ik heb een brandverzekering en zou er achterdochtig van worden.

Les 1 uit het opleidingsklasje voor jonge diplomaten: onderhandel niet over zaken die al onwrikbaar vastliggen. Stating the obvious, het pakt bijna altijd averechts uit. Voor de zekerheid toch nog een keer met een ander afspreken dat je niet zult stelen? Dat je niet corrupt zult zijn? Dat je je aan de wet zult houden? Je bereikt er precies het tegendeel mee. Herbevestigen is levensgevaarlijk. (…)

Maxime Verhagen wil in het regeerakkoord laten vastleggen dat er niet aan de rechtsstaat wordt getornd. Als extra schild tegen een aantasting van de vrijheid van godsdienst en tegen discriminatie. Als verzekering tegen etnische registratie. Zo'n Maximeclausule - het raketschild dat ongeruste CDA'ers moet beschermen tegen aanvallen uit de PVV - is dus een onverstandige zet.

Het herhaalt, dus devalueert, rechten die al zijn gewaarborgd in de grondwet en internationale verdragen. Ze zijn een belediging van die verontruste CDA'ers, die een waardeloze polis van hun fractieleider tegen PVV-gebral krijgen aangesmeerd om ze gerust te stellen. Ze zijn een affront voor alle Nederlanders die zich sowieso aan de grondwet houden en er niet om hebben gevraagd dat één fractievoorzitter zich als hoeder opwerpt van grondrechten die zij al hadden - alleen maar om zijn rol in formatieonderhandelingen te stutten. En die de grondwet, hun basispakket, daarmee verzwakt. Niemand, behalve een tweederdemeerderheid van de Staten Generaal, heeft het recht om aan mijn grondwet te komen en ononderhandelbare bepalingen daaruit te herverzekeren tegen de escapades van een geborneerde dwaas. Stating the obvious, het werkt averechts.”
http://www.vn.nl/Archief/Buitenland/Artikel-Buitenland/Herbevestigen-wekt-achter...

@91/92
Het overkomt me vaak wanneer ik iets lees of hoor van deze orakels: de goede herinneringen aan Dr.Clavan uit het programma ‘Keek op de week’.

Je bedoelt hiermee Maarten van Rossum en Ko Colijn?? Ik ben - helaas misschien wel! - een fan van Maarten van Rossum en al jaren geabonneerd op Vrij Nederland, dus Ko Colijn ken ik inmiddels ook wel een beetje. Ik vond Clavan, voor zover ik het gezien heb, ook wel aardig voor die tijd, maar zou toch Maarten en Ko hier niet graag zo afschilderen.

> 93

Wim de Bie in VN, 14/8/10, p. 11:

"Wat Wilders ons voorschotelt, gaat niet gebeuren, welnee. Ik ben er zelf helemaal niet van, maar in deze tijden heb ik een rotsvast vertrouwen in het godsgeloof van de CDA'ers. De knoestige protestanten gaan zich roeren, let maar op. Daarom was het ook zo meesterlijk van Cohen om voor zijn aanval op Verhagen een Bijbelcitaat te pikken, over de machtsstrijd tussen Jacob en Esau. Verhagen is de interessantste figuur, daar draait het wat mij betreft om. Hoe die man draait en liegt, fascinerend! Als nationale mental coach houd ik me voorlopig koest. Ik heb vaak genoeg bij Paleis Noordeinde gestaan, maar de koningin riep me niet binnen. Ze denken het nog zelf af te kunnen."

> 91:
De meeste Fortuijn stemmers in Rotterdam zaten destijds in wijken waar nog weinig islamieten woonden, maar waar men bang was dat er meer zouden komen.
Helaas zijn de meeste mensen bang voor het onbekende en op die gevoelens werd/wordt handig ingespeeld.

Zowel Maarten van Rossum als Wim de Bie kunnen mij niet vaak genoeg geciteerd worden :-)

Van Rossum kun je vanavond zien. Op de digitale zender Geschiedenis24 is hij dan de ‘geschiedenisgast’. Het zal gaan over het populisme in de Nederlandse politiek. Zijn ‘fragmenten’: “van Hadt-je-me-maar in 1920, via Anton Mussert, boer Koekoek, D'66, Hans Janmaat en de SP naar het moderne populisme van Fortuyn, Verdonk en Wilders. Wat zijn de verschillen? Wat kunnen we er va leren en moet de democratie zich werkelijk zorgen maken? De documentaire die Van Rossem in zijn geheel laat zien is "Fascisme tussen slapen en sluimeren" uit 1981 van Bob de Ronde en Bob Nahuisen.”
http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/43826196

Maximeke's CDA: en route in den draaideur

Gisteren:
“De sfeer in de CDA-fractie is goed, zei CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen dinsdag nadat hij de fractie had bijgepraat over de voortgang in de onderhandelingen over een minderheidskabinet van VVD en CDA, gedoogd door de PVV van Geert Wilders. Verhagen zei dinsdag dat alle fractieleden hebben ingestemd met het starten en het voeren van de onderhandelingen en dat iedereen het resultaat zal beoordelen op de inhoud van het regeer- en het gedoogakkoord.”

Vandaag:
“Een deel van de CDA-fractie wil van fractievoorzitter Maxime Verhagen meer informatie over het verloop van de formatieonderhandelingen tussen VVD, PVV en CDA. Een aantal CDA-Tweede Kamerleden heeft dat dinsdag in een heftige en soms emotionele vergadering duidelijk gemaakt, zo bevestigen bronnen in de fractie.”
“Sommige fractieleden voelen zich ook onvoldoende gehoord en menen dat Verhagen te veel op eigen houtje opereert. Volgens ingewijden herkende mede-onderhandelaar Ab Klink zich wel in de kritiek, maar vond die bij Verhagen nog weinig gehoor. De fractievergadering is zonder duidelijke slotconclusie geëindigd.”

Bronnen: Nu.nl, Trouw

CDA-senator Van de Beeten over de zgn. “agreement to disagree”:

“Deze ‘overeenkomst’ is neergelegd in een verklaring van de heren Rutte, Wilders en Verhagen en houdt in dat er een verschil van mening bestaat over de vraag of de Islam een religie is of een politieke ideologie. De ondertekenaars aanvaarden van elkaar dat zij daar andere opvattingen over hebben. Daarmee is ogenschijnlijk het CDA-principe – geen bestrijding van de Islam – veilig gesteld. Er wordt wel gesteld door voorstanders van het beoogde kabinet, dat alle fractieleden daaraan nu gebonden zijn, zodat daarover geen discussie meer behoeft plaats te hebben. Die stelling is echter onjuist.

De besluitvorming over die verklaring is om te beginnen niet bepaald een grondige geweest. De tekst van de verklaring is geen voorwerp geweest van een weloverwogen discussie. Dat kan al worden afgeleid uit de snelheid waarmee de besluitvorming moet hebben plaatsgehad. Ik vernam zelfs, dat tijdens de fractievergadering de tekst enkel - en dan nog maar gedeeltelijk – is voorgelezen.

Dat geen sprake is van een goed doordachte stap kan inhoudelijk worden afgeleid uit de omstandigheid dat een dergelijk ‘agreement to disagree’ zeker niet acceptabel zou zijn geweest wanneer de heer Wilders de opvatting zou willen blijven uitdragen, dat het Jodendom een etnisch-nationalistische ideologie is die bestrijding verdient. Een dergelijke verklaring zou evenmin acceptabel zijn voor het CDA als de heer Wilders de opvatting zou willen blijven uitdragen, dat de Rooms-katholieke kerk verboden moet worden vanwege discriminatie van vrouwen en homosexuelen. Waarom is het dan wel acceptabel als de heer Wilders blijft uitdragen dat de Islam geen godsdienst, maar een politieke ideologie is en de Koran verboden moet worden? Dit verschil in benadering zou alleen verklaard kunnen worden door de Islam als van een andere – lagere – orde te zien dan het Jodendom of het katholicisme. En dat was nu juist iets dat het CDA niet wilde.

Kortom: dat ‘agreement to disagree’ is politiek en moreel een volstrekt ondeugdelijke basis om een regeerakkoord op te baseren. Het zou vreemd zijn dat leden van de Tweede Kamerfractie dit niet meer zouden mogen aanvoeren als reden om al vóór het congres duidelijk te maken dat zij definitief niet instemmen met samenwerking met de heer Wilders.”

http://www.depers.nl/UserFiles/File/vdbeeten.pdf

Onthoudt dat woord!

“In zijn binnenlandse ballingsoord Napels merkte de eminente liberale Italiaanse filosoof-historicus Benedetto Croce snerend op dat Mussolini een vierde type slecht bestuur had toegevoegd aan het beroemde trio van Aristoteles: tirannie, oligarchie en democratie: ‘onagrocratie’, regeren met knetterende scheten”.
Robert O. Paxton, De anatomie van het fascisme, 14.

Hadden we ooit zo’n enerverende formatie?
Bijna de complete oude garde van het CDA is inmiddels langs geweest! “Na de oorlog heeft iedereen in het verzet gezeten”, zal ik maar denken.
Hoe dan ook, in partijvoorzitter Bleker heeft Maximeke een capabele supermasseur, De Bie's "knoestige protestanten" krijgen het nog lastig.

Ook bij de Belgen stond onlangs een oude man (76) in de schijnwerpers. Was ik graag bij geweest.

“There is a crack in everything,
that’s how the light gets in”

Tweede Kamer: lam of leeuw?
Eerste Kamer: leeuw !

Zal het informateur Opstelten lukken Wilders tot en met 11 september in het land te houden?

Ter herinnering: 5 maart j.l.

“Mr. Wilders said his visit here to London was a victory for free speech.”
http://www.guardian.co.uk/uk/video/2010/mar/05/english-defence-league-london

From his speech to Parliament:
“Ladies and gentlemen, make no mistake: The left is facilitating islamization. Leftists, liberals, are cheering for every new shariah bank being created, for every new shariah mortgage, for every new islamic school, for every new shariah court. Leftists consider Islam as being equal to our own culture. Shariah law or democracy? Islam or freedom? It doesn’t really matter to them. But it does matter to us. The entire leftist elite is guilty of practising cultural relativism. Universities, churches, trade unions, the media, politicians. They are all betraying our hard-won liberties. (…)

What will be broadcasted forty years from now? Will it still be “This is London”? Or will it be “This is Londonistan”? Will it bring us hope? Or will it signal the values of Mecca and Medina? Will Britain offer submission or perseverance? Freedom or slavery? The choice is yours. And in the Netherlands the choice is ours.

Ladies and gentlemen, we will never apologize for being free. We will and should never give in. And, indeed, as one of your former leaders said: We will never surrender.”
http://israelinsider.net/forum/topics/geert-wilders-address-to-the

> 102:
dat vind ik zo'n prachtige tekst, die wordt hier in huis regelmatig geciteerd.
The Future is wat mij betreft het beste album ooit.

Zie ook de Frysken:
http://www.youtube.com/watch?v=L7-BG1Zs_Xs
(Nynke Laverman op 5:10 met Hallelujah; Roel Slofstra moest met de kurk in de mond oefenen voor Suzanne)

Huib Riethof:

“Wie de opkomende tsunami van haatzaaierij, discriminatie en tweedeling in de maatschappij grondig wil bestrijden, kan zich niet beperken tot het aanwijzen van incidentele denkfouten (al zijn die er genoeg, in de Wilderswereld), noch tot uitingen van afschuw en zeker niet tot stil afwachten in de Linkse Schuilkerken, tot het vanzelf overwaait.
Er moet denk- en zoek-werk aan te pas komen, om:

• een democratisch en geloofwaardig alternatief te bieden aan de mensen die zich weggezet voelen door de globalisering en daarvan de immigratie als oorzaak hebben leren zien,
• na te gaan, waar die neiging tot “de tent uit vechten” van veronderstelde oneerlijke concurrenten vandaan komt en hoe dat in het (nabije) verleden in zijn werk ging,
• en hoe aggressief concurrentie-racisme in elkaar zit, hoe het zich ontwikkelt en waar het nodig is om er een halt aan toe te roepen, voordat het gewelddadig wordt.

De bijdragen van Anne-Ruth Wertheim hebben op andere teksten voor, dat ze in heldere en begrijpelijke taal zijn geschreven. Ze zetten aan tot nadenken en tot inspiratie voor optreden in je eigen omgeving. want daar zal het toch echt uitgevochten moeten worden. (…)

Maar wat ik vooral zo krachtig vind bij Anne-Ruth Wertheim, is de uitwerking van de stellingen van haar vader, wijlen prof. Wertheim, over discriminatie als uitbuitings-racisme, dan wel als concurrentie-racisme. Die twee uit begripsmatig elkaar halen, maakt iets meer duidelijk over hoe het in de publieke opinie (onbewust) in elkaar zit.”

http://huibslog.huibs.net/journal/2010/9/1/anne-ruth-wertheim-hedendaags-racisme...

Een belangrijk verwijt aan Klink in CDA kringen is, dat hij zich niet aan de spelregels heeft gehouden: eerst in volledige radiostilte de onderhandelingen afmaken, daarna beoordelen fractieleden en congres het resultaat. Ik parafraseer Aantjes over dit verwijt (Knevel en Van den Brink, 1/9/10):

Het CDA sloot de PVV niet uit als coalitiepartner, ofschoon ze dat gezien het beginselprogramma (alleen samenwerking met democratische partijen) wel had moeten doen. Maar, zeiden ze, samenwerking lijkt niet erg reëel.
Toch gingen ze praten.
Maar, zeiden ze, de kans op een akkoord is niet erg groot.
Nu is er toch een akkoord (het wachten is nog op wat doorberekeningen van het planbureau). Als dat akkoord aan de kamerleden en aan het congres zou zijn voorgelegd, zou er gezegd zijn: zover zijn onze onderhandelaars gekomen, we kunnen ze nu niet meer afvallen.
Als Klink op dat moment zijn kant van de zaak had gegeven, zou er gezegd zijn: Waarom heb je dat niet eerder gezegd Ab? Tot zover Aantjes.

In CDA kringen wordt Klink momenteel op tweeërlei wijze weggezet:
1. via ophemeling: zo’n integere en ethische man! Begreep de platte grapjes aan tafel tussen Verhagen, Rutte en Wilders niet (want meer was het niet!).
2. via zwart maken: Klink heeft zelf zijn brief gelekt, zijn interventie was een één-tweetje met Ruud Lubbers, de timing van zijn brief was afgestemd op het vertrek van Jan Schinkelshoek, die ook al een mooie baan in zijn zak had, etc. http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1415600.ece/CDA_zag_maar_een_weg_Klin...

Het ergste van de “spelregel-breuk van Klink” vindt men in CDA kringen dat dadelijk, als het akkoord er ligt, de individuele CDA kamerleden hun eigen afweging niet meer kunnen maken.
Lijkt mij alleen maar dat er dan minder effectief druk uitgeoefend kan worden op individuele kamerleden: heel Nederland weet wat er speelt en kijkt mee. Transparantie!

Met het oog op het vervolg van dit alles lijkt het me goed om de brief van Ab Klink bij de hand te houden:
http://content70a.omroep.nl/ebdaaa8506444bfe5d82e605121e7824/4c8087d8/09/nos/doc...

Edit: de brief "linkt" niet lekker. Kwestie van meerdere keren klikken. Zelf print ik hem uit. Je weet maar nooit. Met Wilders in the house en Verhagen in de buurt is alles mogelijk, ook de dictatuur.

Ab Klink is mijn held!
Samen met Kathleen Ferrier en Ad Koppejan.
Voor het eerst sinds eind juli weer goed geslapen.

Weer zag je dat één mens het verschil kan maken.

De breuk ligt bij Wilders - die met zijn ongrondwettelijke eis even zijn ware gezicht liet zien.

Van partijdiscipline naar kadaverdiscipline

“Zonder kadavergehoorzaamheid van de CDA-dissidenten zou niet hij - zoals gepland - feitelijk aan de touwtjes trekken van Rutte I. Althans niet hij alleen. Het kabinet zou immers ook min of meer afhankelijk worden van de 'gedoogsteun' van de dissidente drie.”
http://www.nd.nl/artikelen/2010/september/03/pvv-isering

Wilders is heel ver weg geraakt van democratisch handelen, trouw aan de Grondwet en Ambtseed.

Nemen de 24 PVV’ers in de Kamer hun eed wel serieus, of wegen de eisen van Geert zwaarder voor hen?

Van partijdiscipline naar kadaverdiscipline 2

Oef !

"Donner laat via een woordvoerder weten dat hij Klink, Koppejan en Ferrier geen verklaring heeft voorgelegd, maar dat hij hun verklaring met hen heeft besproken."

De procesbewaker

"Als informateur die de mores moet bewaken kan ik zeggen dat Klink de brief niet had moeten schrijven omdat hij daarmee het risico liep informatie over de onderhandelingen naar buiten te brengen. Wat daar aan tafel besproken, is strikt vertrouwelijk."

Hij had ook kunnen zeggen dat Klink de brief kon schrijven omdat aan tafel de mores kennelijk slecht bewaakt zijn. Hij kijkt wel uit.
(Nee dat deed hij juist niet: tijdens het oprapen van de scherven van het tweede glas vroeg ik me even af of de katheder nu ook omver zou gaan)

De procesbewaker 2

"Ik weet mij ermee te redden", zei hij scheef grijnzend, met de scherven in zijn handen.

Hij wel. Hij altijd.

De Koningin heeft mij blij verrast gisteravond (pubervlaai Geertje van de Achterbank krijgt zo ook even tijd voor een peroxidebad, want in New York staat wel onze nationale eer op het spel, "Go Geertje, go!").

Ik had vrij genomen voor het debat. Werd daar niet vrolijk van, maar toen kwam de Koningin, die haar ambtseed vooralsnog beter verdedigt tegen de belagers ervan dan sommige Kamerleden.

Druk. Uitoefenen. Verandert. Mensen. Ook. Qua. Uiterlijk.
(zie Verhagen)

Huib Riethof:

“(…) het goede nieuws is, dat Wilders' aanhang in de VS zich nu beperkt tot de hysterici rond Pamela Geller en Robert Spencer. Naar de grote geldsommen en uitgebreide netwerken van Pipes kan Wilders voortaan fluiten.

Een bevestiging van de trend die we al eerder zagen: Wilders glijdt onweerstaanbaar in de hoek van aggressief, homohatend fundi-christelijk ultra-rechts.

Je moet Rutte heten, om dat niet te willen zien en Verhagen, om je daar niets van aan te trekken.”

http://delagelanden.huibs.net/2010/09/wilders-verliest-definitief-de-steun.html?...

Doomland, drooooomland

Herdenkingsverstoorder Wilders hield op 9/11 een toespraak waarmee hij volgens Hans Hillen “vertrouwen geeft”. ………..

Het “droomkabinet” zal dus doorgaan?

Door die merkwaardige “Agreement to disagree” wordt het kwetsen van niet-westerse immigranten dan geformaliseerd en gelegaliseerd. Het krijgt zelfs het stempeltje van goedkeuring van de regering als er maar een CDA-er roept dat hij het er niet mee eens is, of een VVD-er dat we "hier ontspannen mee om moeten gaan" (Rutte).
Het Nieuwe Nederland: samen leven, samen werken, samen kwetsen.

(Iedereen lijkt vergeten te zijn dat er ook moslims omkwamen bij de aanslag op de Twin Towers http://www.nytimes.com/2010/09/10/nyregion/10muslim.html?_r=2&ref=todayspape... )

Abu Pessoptimist:

“Toegegeven, het had iets onschuldigs door het klunzige Engels van de Leider uit Venlo. Mooslims, musk - zoiets vertedert haast. Maar toch zou ik Hillen en al die commentatoren heel graag willen vragen wat er gematigd aan is om over een moskee te zeggen dat dat een huis van de sharia is (suggererend dat het allemaal één pot nat is). Dat het vestigen van een moskee in de buurt van ground zero betekent dat de bedrijvers van 9/11 alsnog een overwinning wordt gegund. En om te zeggen dat het centrum van tolerantie niet in New York maar in Mekka zou moeten omdat daar echt nodig is en eigenlijk ook niet in New York thuis hoort, voordat ook in Mekka kerken en synagoges kunnen worden gebouwd. (Wat een redenering! Als de buren hun kinderen slaan, dan mogen wij ook onze kinderen slaan? Zo kan ik er nog wel een paar bedenken).
En wat vinden de commentatoren van W.'s onnauwkeurigheden en regelrechte leugens? Dat Copten in Egypte geen kerken kunnen bouwen is niet (helemaal) waar, maar dat gaat er nog mee door. Maar dat veel moslims stonden te juichen toen de aanslagen van 9/11 werden gepleegd (terwijl er veel meer waren die de aanslagen afkeurden) of dat tweederde van de moslim immigranten in Nederland er begrip voor konden opbrengen? Is dat aanvaardbaar voor een partij die straks waarschijnlijk één front gaat vormen met een liberaal-christendemocratisch kabinet?
En ach, wat betekent gematigd in dit verband. Wilders is tegen moslims waar ze ook zijn of vandaan komen en ziet zijn optreden als een oorlog tegen de islam wereldwijd. Dat hij het er niet ieder keer expliciet bij zegt wil niet zeggen dat hij ineens gematigder is. Gematigd racistisch, ik vind het toch zoiets als gematigd antisemiet of 'een beetje zwanger'.”
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2010/09/bestaat-er-zoiets-als-gematigd-raci...

The prophet and the profits

“Een Amerikaanse webshop verkoopt voor 16,40 dollar T-shirts met een afbeelding van Theo van Gogh, met daaronder de tekst: 'If I told you the truth about Islam they'd have to kill me'.

Geert Wilders heeft na de commotie de link op zijn website verwijderd.

De opbrengst van de verkoop van deze en andere 'support Geert'-shirts zou naar de verdediging van de PVV-leider gaan in het proces dat het Openbaar Ministerie tegen hem voert.

De familie van Theo van Gogh vindt het verwerpelijk dat Theo gebruikt wordt voor de campagne. In de Volkskrant laat de familie weten geschokt te zijn door de t-shirts.

Wilders laat maandag vlak voor het hervatten van de formatiebesprekingen weten dat „het niet de bedoeling kan zijn dat deze webshop hiervoor T-shirts met een afbeelding van Theo van Gogh aanbiedt. Ik begrijp de reactie van de familie Van Gogh. Ik heb de link naar de webshop op mijn site dan ook onmiddellijk verwijderd.”
http://www.telegraaf.nl/binnenland/7637599/__Familie_Van_Gogh_boos_over_shirt__....

Vraagje: zou de link ook zijn verwijderd als de familie niet zo alert was geweest?

Edit: de verkoper gaat ondertussen onverdroten door met het hoofd van Geert op zijn site:
vroeg voorbeeld van werking van "Agreement to disagree"?
http://supportgeert.onlineshirtstores.com/shop/product/84803

En dan dit:

“Bewoners willen verslaafden niet kwijt
donderdag 16 september 10 16:22

DEN HAAG - Bewoners van het Om en Bij in het centrum van Den Haag willen niet dat het opvangcentrum voor drugsverslaafden verdwijnt uit hun wijk.

In opvangcentrum Woodstock woont sinds 2008 een groep van 33 oudere verslaafden. Omdat het contract met de gemeente afloopt, moeten de verslaafden volgend jaar verhuizen naar een andere locatie. Omwonenden haalden vierhonderd handtekeningen op om de verhuizing tegen te houden.

De handtekeningen worden binnenkort aangeboden aan de Haagse wethouder Karsten Klein. De gemeente beslist voor het einde van het jaar over de toekomst van opvangcentrum Woodstock.”

http://www.westonline.nl/nieuwsitem/44442?utm_source=feedburner&utm_medium=f...

Mirjam Sterk,

Zou de huidige CDA fractievoorzitter/onderhandelaar niet een groter gevaar voor het land zijn (stabiliteit, sociale cohesie, waarden en normen, aanzien van de politiek) dan alle Roma bij elkaar?

PVV-leider Geert Wilders wil dat de Indonesische ambassadeur ‘diplomatiek de oren wordt gewassen’

Verhagen: “Wilders beschadigt reputatie Nederland!”

Happy days are here again

Van harte gefeliciteerd, Henk en Ingrid! En kinderen en ouders van Henk en Ingrid!
En dat het je maar goed mag bekomen, vingerlikkend rechts Nederland!

Echt goed nieuws vandaag voor Henk en Ingrid in Limburg.

Vrijheid en Verantwoordelijkheid

Michel Friedman, tv-presentator en spreekbuis van de joodse gemeenschap in Berlijn zou als hij nu in Holland woonde gaan emigreren, vertelde hij gisteravond in Nieuwsuur. “Vandaag zijn het de Turken en Marokkanen, morgen zijn wij het”.

En bij Wilders’ benoeming van de Hollandse homo’s tot “canaries in the coalmine” heb ik ook zo mijn eigen gedachten: Paul Belien first. In diens partijwerkkamer zijn ongetwijfeld de eerste kanaries al omgevallen.

Tot slot: de Jaap, bepaald geen linkse kerk:
http://www.dejaap.nl/2010/09/rutte-verhagen-legitimeren-wilders

Vrijheid en Verantwoordelijkheid 2

Ferrier en Koppejan bleven overeind.
Oudere PC en RK kanaries kunnen veel vertellen over keiharde en vaak schaamteloze PC- en RK “pressie- en uitzetmethoden”. Deze dagen zijn mijn gedachten bij Ferrier, Koppejan, Klink en de andere dwarsliggers, wat ze meemaken kennen we. Voor wat het waard is: ik zou m'n hand op hun schouder willen leggen.

Voor de CDA-congresgangers

Het gedoogakkoord, dat niet op de website van het CDA staat (daar staat alleen het regeerakkoord) kunt u vinden op de website van de VVD.

Op de website van de PVV staat slechts de presentatie van het gedoogakkoord. Daarin noemt Wilders inzake de immigratie cijfers die niet in het akkoord staan. Ook het met trots aangekondigde hoofddoekverbod voor politieagentes e.d. is leeg: Wilders kent klaarblijkelijk het huidige uniform niet.

Publiekrecht en politiek, op de dag vóór de akkoorden:

“Mijn moeder heeft uitgelegd dat wij in een rechtstaat leven. Dat afspraak afspraak betekent. Dat hij een document heeft dat hem heel, heel moeilijk kan worden afgenomen. Dat hij agenten nog altijd de weg kan vragen – ook al zou Wilders premier worden. Dat we in Nederland rechters hebben, dat we in Europa hogere rechters hebben die onze mensenrechten bewaken. Dat hij en zijn jonge gezin zich geen zorgen hoeven te maken – ook nu niet. Dat politiek er in Nederland eigenlijk niet toe doet. Tenminste, niet in de mate waarmee hij te maken had voordat hij achterop een vrachtwagen uiteindelijk in Nederland terecht is gekomen.

De man geloofde mijn moeder. En voor mijn moeder was de rechtstaat niet tastbaarder dan het moment hij huilend zijn verblijfsvergunning uit zijn zak viste en voor de zekerheid nog één keer vroeg: ‘Veilig Wilders?’ Mijn moeder knikte ‘Ja. Veilig Wilders.’ En ze aten samen een appel.”
http://www.publiekrechtenpolitiek.nl/tastbare-rechtstaat

Maxime Verhagen

Fraaie zin uit La Chartreuse de Parme in een stuk van Hans Goslinga:

“de zegepraal van een jezuïtische opvoeding is ’iemand eraan wennen zaken over het hoofd te zien die zonneklaar zijn’”.

De Jaap (bepaald geen “linkse kerk”):

“Aan de leden van het CDA

(…) Als al tijdens de onderhandelingen zoveel druk wordt uitgeoefend om de gelederen gesloten te houden, zou er dan de komende jaren wel ruimte zijn om bij tijd en wijle kritisch naar de eigen koers te kijken? Of wordt u de komende vier jaar gereduceerd tot het klapvee dat een deel van uw partij hoopt dat u dit weekend zal zijn.”
http://www.dejaap.nl/2010/10/aan-de-leden-van-het-cda/#more-10888

Vrijheid en Verantwoordelijkheid 3

“Op bladzij 3 van het concept-regeeraccoord staat een schijnbaar onschuldig zinnetje, dat zegt, dat “het maatschappelijk debat (…) bij voorkeur niet in de rechtszaal” moet worden gevoerd. Dat is in het verkeerde keelgat geschoten van de Nederlandse onafhankelijke rechterlijke macht. (…)

Een betrokkene bij een van de gerechtshoven kondigde aan, dat aanstaande zaterdag op het CDA-congres in Arnhem vanuit de Amsterdamse CDA-afdeling aan Maxime Verhagen opheldering zal worden gevraagd over deze mogelijke grove aantasting van de rechtsstaat”
http://www.krapuul.nl/nieuws/14198/rechters-wilders-niet-in-de-rechtszaal-daar-m...

Waar of onwaar?

In zijn column over de foto van Verhagen en Rutte aandachtig luisterend naar Wilders tijdens de presentatie van de akkoorden noemde Bert Wagendorp hem de Prins der Duisternis .
(Volkskrant, 02-10-2010)

Delen uit die column:

“(...) Was het echt waar dat daar de leider van de grootste christelijke partij van Nederland en die van de grootste liberale partij naar Wilders staan te kijken, geobsedeerd, als twee chimpansees naar een python, vlak voor het wurgen ?
Ja, het valt niet te ontkennen, het was zo. (...)

(…) Je maakt een formatieproces wekenlang intensief mee en je weet dat de theoretische mogelijkheid bestaat dat het zal uitmonden in een kabinet CDA-VVD met gedoogsteun van de PVV. Maar je boerenverstand zegt: bestaat niet, dit is altijd nog een beschaafd land. En dan is het opeens toch zover, en ben je met stomheid geslagen.

Kijk ze daar staan, Mark en Maxime, in innige politieke vriendschap met een man met een missie: vijftien miljoen Nederlanders ophitsen tegen een miljoen andere Nederlanders. Een man die Maxime Verhagen internationaal voor joker zette met een debiel haatfilmpje, een man die door Mark Rutte werd aangeduid als een politieke pyromaan: u steekt steeds het vuur aan en daarna rent u weg !
Een treffende typering, die nog steeds geldt. En dan dit trio. de padvinder-premier, de Prins der Duisternis en de politieke pyromaan, gebroederlijk bijeen, de schouders beurs van de wederzijdse klopjes. Trots, bijna euforisch. In acht weken ´hard werken´ bakten ze een programma waarin je op elke pagina de uitruil van principes kunt herkennen, zodat het nu van alle principes is ontdaan en elke echte, grote visie ontbreekt.
`Vrijheid en verantwoordelijkheid´ stinkt naar spruitjes. Law and order riekt naar repressie. Kleingeestigheid en bekrompenheid gaan hand in hand, een platvloerse lokbrief is het, gericht tot het rancuneuze en verongelijkte deel der natie. Dat deel van de natie dat straks samen met de medelanders overigens het hardst gepakt zal worden, maar dat terzijde.
In NRC werd het gisteren door vier economen, onder wie de huiseconoom van het CDA, finaal aan stukken gescheurd en getypeerd als een ramp voor de economie, een aanval op de internationale reputatie en een recept voor vier jaar stilstand. Zulk prutswerk had toch ook wel in een namiddag kunnen worden afgerond ? Oké, straks mogen we weer roken in het kleine café aan de haven en daarna met 130 naar huis om een insluiper een knal voor zijn kop te geven.
Over het gedoogakkoord hoeven we het helemaal niet te hebben: dat is de vertaling van angst en klein revanchisme en het zet ons te kijk als intolerante moerasbewoners.
Maar het ergste zijn natuurlijk die twee mannen, onze komende premier en vice-premier, de top van ons politieke establishment, onze leiders, in de ban van een oplichter."

(Bert Wagendorp, “De foto”, Volkskrant 02-10-2010, p. 2)

At your service!

Hoor en zie de voormalig kroonprins.
Die is snel terug.
(Wel opvallend dat hij met klem zegt geen lid van de PVV te zullen worden. Wie is / zijn dat dan wel van plan?)

Mevrouw, stop alstublieft met dit bombardement van citaten.
Formuleer eens een eigen mening en ventileer deze desnoods op dit forum en u zult misschien zien dat er een boeiende uitwisseling van standpunten kan plaatsvinden.

Denkt u?

Maar goed meneer deklerk, voor u.
Ik vrees dat als het parlement het niet tegenhoudt ons politiek bestel de komende week een structurele verandering ondergaat: dan krijgen we een regering met gedoogsteun van een antirechtsstatelijke, ondemocratische, door buitenlandse krachten gefinancierde politieke partij. Een partij die in tegenspraak met de grondwet de maatschappij opdeelt in burgers van de goede en van de verkeerde soort en daarvan keer op keer luidruchtig kond doet – en hoe aantrekkelijk zoiets is konden we de vorige week zien toen CDA-kamerlid Mirjam Sterk plotseling meesurfde op de anti-Roma golf.
In ruil voor die gedoogsteun verschaft de regering deze partij aanzien en een platform voor haar ideeën, waardoor de partij een substantiëlere bijdrage zal kunnen leveren aan de verdere groei van het extreme denken en handelen in Europa en de USA.

Al het andere is ook belangrijk, maar komt voor mij op de tweede plaats. Klein persoonlijk detail: ik heb hier slapeloze nachten van.

Uw zorgen, zijn (ook) de mijne !
De eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat ik onlangs mijn standpunten ten aanzien van de huidige politieke problemen heb bijgesteld. De inmiddels alom bekende brief van Klink heeft daar in belangrijke mate toe bijgedragen, terwijl het optreden van Mevrouw Sterk echt de deur heeft dichtgedaan.
Waar wij wel (enigszins) van mening verschillen ligt meer in de gebruikte terminologie. Zo valt b.v niet te ontkennen dat de PVV via de weg van vrije verkiezingen een prominente plaats in ons parlement heeft veroverd. Het respecteren, of zo u wilt, accepteren van dat gegeven is een politiek gebod; ook wanneer die partij zelf geen democratische organisatie is. Het uithollen van onze rechtsstatelijke beginselen (in eerdere bijdragen heb ik daar mijn mening al eens over gegeven) is een proces dat zeker niet alleen door de PVV wordt geëntameerd. Laat ik het maar zo samenvatten: de wanorde die in de afgelopen jaren is ontstaan, is de voedingsbodem van de problemen van nu. Het systeem dat onze ordening in stand houdt is vrijwel failliet, en op momenten -zoals nu- dat er ordeningsproblemen zijn, is dat fataal.
Oplossingen zijn ver weg, maar één middel moeten we zeker overeind zien te houden: respect voor de tegenstander en zeker niet verketteren. Met kracht van argumenten de uitwisseling van meningen en strijdpunten voortzetten !

Ik sluit mij aan bij de laatste alinea van de heer De Klerk en noem als lichtend voorbeeld het CDA-congres van afgelopen zaterdag waar de leden vol emotie en bijzonder hevig, maar steeds op beschaafde wijze en vrijwel zonder wanklank met elkaar in discussie gingen. Dank ook voor het weer opstarten van de discussie.
Op de woorden van marieke54 is wel wat af te dingen. Antirechtstatelijk dat herken ik wel waar de PVV onderscheid maakt tussen godsdiensten, maar ondemocratisch (wellicht voor wat betreft de interne partijstructuur maar wie gaat daar over?), door buitenlandse krachten gefinancierd (welke dan? Volgens mij is de financiering van de PVV juist niet duidelijk) niet. Burgers opdelen in de goede en verkeerde soort doet Wilders naar eigen zeggen in ieder geval ook niet want hij richt zijn kritiek op de islam, niet op de moslims.
Je zou de gedoogsteun ook anders kunnen zien: het is in ieder geval heel democratisch dat de grote winnaar van de verkiezingen en vertegenwoordiger van 1,5 miljoen kiezers nu ook invloed krijgt op het regeringsbeleid. Dat het verlenen van gedoogsteun de PVV meer aanzien en mogelijkheden om te groeien geeft dan weer een rol in de oppositie betwijfel ik. Ik denk dat de partij juist nog verder groeit als zij nu wordt buitengesloten.
Steeds weer moet bovendien worden vermeld dat de PVV juist vanwege het islamstandpunt -deze religie is volgens de partij een politieke ideologie en daar willen CDA en VVD niet in meegaan- NIET in de regering zit. Er is met dit regeerakkoord geen gevaar voor de rechtstaat en het extremisme krijgt geen ruimte: geen kopvoddentaks, verbod op de bouw van moskeeen of immigratiestop voor mensen uit islamitische landen (een deel van deze zaken stond overigens al niet in het programma van de PVV).
Het feit dat het CDA-kamerlid Coskun Çörüz, een moslim van Turkse komaf, zich zaterdag volmondig achter het regeerakkoord heeft geschaard spreekt voor mij boekdelen. Zijn argumentatie omvat onder meer de constatering dat het woord islam noch in het regeerakkoord noch het gedoogakkoord voorkomt. Dus marieke54 waarom lig jij hier wakker van en hij klaarblijkelijk niet?

> 138 deklerk

Het verheugt mij zeer dat u mijn zorgen deelt!

De brief van Klink, die helemaal niet voor ons bedoeld was, werd voor u het omslagpunt, zegt u. Over deze brief heb ik een docent al horen zeggen dat het gouden materiaal voor zijn les maatschappijleer wordt, omdat je er zo fantastisch mee kunt laten zien wat het effect van het hebben van verschillende motieven en intenties in een coalitie kan zijn. De diepe kloof die gaat gebeuren de komende jaren, als dit onzalige kabinet er komt. Mensen eerste en tweede soort, “pak de brief van Klink erbij, jongens en meisjes”.

Respect.
Ik geef volmondig toe dat ik moeite heb met het respecteren van mensen die naar mijn inzicht anderen om hun anders-zijn van de weg af duwen. Dat is zeker niet handig en vaak niet goed. Indien dat nodig is, houd me maar bij de les.

Documentatie
is (naast m’n vak) m’n zwakte. Daarbij komt dat het me zinvol leek om in deze draad het één en ander op te slaan over de principiële omslag in ons bestel waarvan we nu getuige zijn.
Het is niet gering wat nu gebeurt. En vaak vind ik dat anderen het veel beter zeggen dan ik dat kan, zoals bijvoorbeeld Bert Wagendorp (post 133).
(En ik heb me nog verschrikkelijk ingehouden: niemand heeft gemerkt dat Frits Abrahams m’n favoriet is!)

Fijn dat u er weer bent!
Ik herinner me dat u ooit in bewonderende zin schreef over Jacques de Kadt, die nu de grote held blijkt te zijn van “PVV intellectueel” Martin Bosma. Bas Heijne schreef hier vorige week al over in de NRC. Waar Bosma de ‘linksmens’ allsmaar (om af te schieten) ten tonele voert wijst Heijne op de ‘maagmens’. Misschien dat u uw licht hierover ook eens kunt laten schijnen.

We moeten nadenken over wat er gebeurt (wat dat betreft vond ik ook geweldig het nieuws over de stille diplomatie richting CDA van Groen Links, met opoffering van veel eigen zaken).
Zelf kijk ik momenteel met enige jaloezie naar de Belgen, die aangeven weer helemaal opnieuw te willen beginnen.

Ons land wordt geregeerd, de demissionaire regering zit niet zonder plan. M.i. kunnen we het ons permitteren nog een rondje te informeren. En: er is de mogelijkheid van het zakenkabinet, die in elk geval het voordeel heeft dat de partijen de rust krijgen om in eigen huis de zaken weer op orde te krijgen. Vooral voor het CDA zeer belangrijk, nu.

Hallo WillemFrederik,

Leuk dat je er weer bent! Van het CDA congres afgelopen zaterdag heb ik ook veel gezien, vond het fascinerende televisie! Dat oudere CDA’ers veel Harry Potter lezen vonden wij een verrassende ontdekking: ze hadden het steeds over “de man wiens naam niet genoemd mag worden”.
Dat de partij van die man antirechtsstatelijk is, ben je met me eens.

Niet eens ben je het met me, als ik vind dat die partij ondemocratisch is. Natuurlijk zie ik ook dat de PVV d.m.v. democratische verkiezingen is gekomen waar zij nu is. Echter, het feit dat de verkiezingen, of de politieke cultuur van een land democratisch zijn, maakt nog niet van elke politieke partij van dat land meteen een democratische partij. Zie de SGP; en een vlekje op het democratisch blazoen van de SP is voor mij toch ook de “routing” bij de uitbetaling van het salaris van de Kamerleden.
En zo vind ik de PVV, waarover het hier gaat, zeker geen democratische partij. Dat ik mij met deze mening in het gezelschap van “PVV intellectueel” Martin Bosma die dit persé zo wil houden bevind, weten we sinds hij zich fel tegen “PVV democraat” Brinkman keerde. We hebben dan ook sinds hun eerste publieke optreden niets meer van Brinkman’s “PVV jongeren”vernomen.

Niet alleen het gebrek aan leden van de PVV, maar ook de weigering inzicht te geven in de partijfinanciering vind ik anti-democratisch. Als potentieel stemmer op de partij heb ik er recht op te weten waar het geld voor mijn partij vandaan komt. Inmiddels is al wel duidelijk dat er geld uit Amerika komt
van anti-jihadisten, wellicht ook van pro-Israël hardliners. Ik zag een documentaire over Wilders’ schatrijke donateur Horowitz, was dat niet dezelfde man die afgelopen voorjaar zo’n kwaaie brief-op-poten naar het bestuur van de Protestantse Kerk Nederland stuurde, omdat de kerken iets hem onwelgevalligs vonden van een document van Palestijnse zusterkerken?

Hoe hardnekkig is toch dat waandenkbeeld van sommige CDA-ers, dat de PVV het land niet opdeelt in burgers van de goede en de verkeerde soort, omdat de partij louter en alleen zou mikken op de Islam. Zoals ze vroeger bij ons in de kerk al zeiden: “wij zijn niet tegen de homofiele medemens: wij zijn tegen de homosexualiteit!” Een staaltje 'klassiek gristelijk denken' is dit!
Gesticht was ik door die slimme CDA-jongen op het congres, die zich bij het regeerakkoord afvroeg wat de passages over het misbruik van de sociale voorzieningen deden onder het kopje “Immigratie”: die hadden onder een algemeen kopje “Sociale voorzieningen” moeten staan!
Die jongen bevindt zich tenminste nog niet op het hellende vlak dat Hirsch Ballin voor het CDA voorziet (zelf denk ik hier meer aan een roetsjbaan: zie Mirjam Sterk).

Jij mag de gedoogsteun zien zoals je wilt.
Feit is echter wel dat in de Deense en de Noorse situatie de zusterpartijen van de PVV fors gegroeid zijn juist door de gedoogsituatie. Het is niet voor niets dat Wilders zo enthousiast is over deze variant, die in de dagelijkse praktijk ook nog eens “louter lusten, geen lasten” betekent (en stel je toch eens voor dat hij ministers had moeten leveren.)

Wat zal ik van Coskun Çörüz zeggen? Ik weet niet of hij geen slapeloze nachten heeft. Heb je gezien hoe kwaad zijn achterban op hem is (allemaal CDA-leden en CDA-gemeenteraadsleden van Turkse komaf). “Door ons is hij gekomen waar hij is, en nu verraadt hij ons!”. Ferrier en Koppejan krijgen het zwaar voor hun kiezen in de fractie, maar kunnen zich elk gedragen weten door hun specifieke achterland en ook nog eens door één derde van de aanwezigen op het congres.

Tot slot een vraag aan jou: wat vind jij van de inhoud van de brief van Ab Klink?

Het is erdoor. Helaas! Maar...

Bravo! het land kan weer geregeerd worden. Chapeau voor Ferrier en Koppejan die tot inkeer gekomen zijn!

Goed dat je de SGP en de SP noemt als ondemocratische partijen. Wie is er principieel als het om samenwerking met deze partijen gaat? Dezelfde vraag geldt natuurlijk de PvdA die moord en brand schreeuwt over principes als anderen met de PVV samenwerken maar als het zo uitkomt in de Kamer graag steun voor haar moties zoekt bij die partij.

Wel een leuke vergelijking die je daar maakt tussen de klaarblijkelijk inderdaad hypocriete de houding ten opzichte van homosexuelen en homosexualiteit in jouw kerk en (volgens jou) de houding van CDA-ers ten opzichte van een partij die volgens jou mensen indeelt in van de goede en de verkeerde soort. Maar je verwart echt godsdienstkritiek met kritiek op gelovigen. Op die verwarring is volgens mij trouwens ook de wanvertoning in de Amsterdamse rechtbank gebaseerd.
Vraag in de moskee overigens maar eens hoe ze daar over homosexualiteit denken. Is het antwoord dan volgens jou 'een staaltje klassiek islamitisch denken'? Pas wel op want je mag een geloof en de gelovigen nooit door elkaar halen. Behalve als het om het christelijk geloof gaat natuurlijk want dat kun je in dit land onder verwijzing naar standpunten van bepaalde gelovigen onder luid applaus en zonder gevaar beschimpen.

Brief van Ab Klink? Heeft-ie er weer een geschreven dan?

> 143

Dat je maar mag genieten van je (voor velen hopelijk korte) vreugde!

Gelukkig heeft ons beider VVD-burgemeester een goed gevoel voor de realiteit. En heb jij wel goed naar Ferrier en Koppejan geluisterd? Ik denk niet dat ze zich zouden herkennen in hoe jij ze neerzet. Al zou het heel goed kunnen dat je gelijk hebt, dat zal de komende weken blijken. Als bijvoorbeeld Jacques de Vries fractieleider wordt van het CDA in de Tweede Kamer, dan is de “doorstart” van het CDA na het veelbewogen congres een losse flodder geweest en hebben de harde heelmeesters (Hirsch Ballin, Klink e.d.) niet alleen gelijk maar krijgen ze het ook. We wachten af.

Vertel me wanneer de SGP en de SP in de regering of in een gedoogconstructie ten opzichte van de regering zaten.

Kan zomaar zijn dat ik godsdienstkritiek en kritiek op gelovigen door elkaar haal, maar dan doet de Gedoogde Gedoger dat ook. Zie bijvoorbeeld de uitdrukking “kopvoddentax” (die bedacht is door de “PVV intellectueel”).
Daarom is het ook zo plezierig dat de zaak nu onder de onafhankelijke rechter is. Ik zie er naar uit hoe deze zich uitspreekt ter zake van "vrijheid van meningsuiting". Zijn er grenzen?, wanneer wordt het haatzaaien?, etc. Dan hebben we weer een ijkpunt. Nu is het allemaal maar knap onduidelijk en veel geschreeuw.

Wilders : moslims = paus : homo’s. Ik houdt het staande.
Jazeker weet ik hoe vele imams en moslims denken over homosexualiteit. Maar ik weet ook dat er vele moslim-homo’s en moslim-lesbo’s zijn die een lange weg te gaan hebben. En hoe Wilders echt denkt
over homosexualiteit, laat staan moslim- homo’s en lesbo’s, is nog maar de vraag (de Amerikaanse sponsors en de Christenen voor Israël hebben het ook al niet zo op deze types begrepen).

Ik begrijp dat jij de brief van Ab Klink aan je voorbij hebt laten gaan.
Als de afgelopen weken iets hebben laten zien dan is het dat voor veel mensen het nadenken over het samengaan van elkaar uitsluitende intenties te ingewikkeld is of te "onvoordelig" lijkt. Dan krijgen ze dus dadelijk wel de uitwerking daarvan op hun bordje.
Ik en nog een paar miljoen medeburgers ook, helaas.

Edit: in verband met het proces tegen Wilders is het interessant om te lezen hoe de “PVV intellectueel” in de vrijheid van meningsuiting staat: hij blijkt een liefhebber van “zwarte lijsten”. Leve de vrijheid!

@144

Onze burgemeester in Den Haag is de weg volgens mij volstrekt kwijt als hij, zoals hij gisteren deed, Indonesië aanhaalt als een voorbeeld van een modern en democratisch moslimland. Andersdenkenden worden in dat land echter straffeloos geïntimideerd (en dan moet u denken aan zaken als brandstichting in kerken en fysiek geweld) door extremistische moslims, zoals u vanavond in het NOS-journaal hebt kunnen zien. Een voorbeeld van een land dat islamiseert. Dergelijke religieuze intolerantie zal u wel grote zorgen baren neem ik aan als u al wakker ligt van een rechtse regering in Nederland. Of kijkt u niet verder dan de grenzen van ons kikkerlandje?

'Onafhankelijke rechter', laat me niet lachen. Als het over politiek gaat heeft die rechter natuurlijk zo z'n voorkeur en dat is uiteraard z'n goed recht maar ook precies de reden waarom een rechtbank nooit een politiek proces moet voeren. Het politieke debat hoort niet in de rechtszaal gevoerd te worden.

Die inmiddels wat verouderde brief van Klink heb ik indertijd wel gelezen, en ik ben het niet met de strekking van de brief eens, maar dat had u waarschijnlijk al begrepen.

Over Klink gesproken, vandaag wees de Pers er fijntjes op dat zijn redenering over de groei van gedogende partijen in Denemarken en Noorwegen en ook de uwe in 141 niet klopt. De zusterpartijen van de pvv zijn niet gegroeid en groot juist door de gedoogsituatie, en al helemaal niet op weg om de grootste te worden dankzij het gedogen. Ik permiteer me daarom ook een link: http://www.depers.nl/binnenland/514524/Niet-kijken-naar-de-Noren-of-de-Denen.htm...

Ik zie in uw stukje weer een link naar een column met informatie uit de tweede hand, waarvan we niet kunnen verifiëren wat er van waar is, maar die door lezers die er hun mening in bevestigd zien wel voor zoete koek geslikt zal worden. Deze manier van discussiëren, het is al vaker gezegd -en de alinea hierboven toont het ook nog eens aan-, is niet zuiver en werkt verwarring in de hand.

> 145

Wat merkwaardig dat u een opmerking van mij over Van Aartsen over het regeerakkoord koppelt aan een opmerking van Van Aartsen over Indonesië en vervolgens meent te kunnen concluderen dat ik geen oog zou hebben voor de religieuze intolerantie in dat land etc., etc.
Uw manier van redeneren lijkt hier op die welke gevolgd werd in de processen tegen Lucia de Berk en Ina Post: “als dit, dan ook automatisch dat”. Stapelen, “stapelbewijs”. Dat heeft beide dames veel goed gedaan.

U zegt “Als het over politiek gaat heeft die rechter natuurlijk zo z'n voorkeur en dat is uiteraard z'n goed recht maar ook precies de reden waarom een rechtbank nooit een politiek proces moet voeren”.

Ik neem aan dat u niet zoiets bedoelt als dat een katholieke rechter nooit zou moeten oordelen over kindermisbruik door de Broeders der Liefde maar dat u doelt op de scheiding der machten. In dat geval ben ik het met u eens. De scheiding der machten is een groot goed. Dat ik toch blij ben met dit proces kunt u zien als een inconsistentie van mij.

Door het geschreeuw van de afgelopen jaren is m.i. één ding heel erg duidelijk geworden: vrijheid van meningsuiting betekent momenteel voor iedereen zijn eigen hoogstpersoonlijke dingetje, sommigen onder ons rekenen het intimideren van ambulancepersoneel daar ook al onder. Ik heb inmiddels een grote behoefte aan een afgewogen oordeel van de rechter, een herijking als u wilt, en ben hoewel hij er niet op eigen initiatief is gaan staan, Wilders zeer dankbaar dat hij daar nu staat. Maar… wat jammer voor de vrijheid van meningsuiting dat hij zwijgt. Dat hij niet fier op komt voor het feit dat hij niet discrimineert en geen haat zaait.
Het zou ook heel goed kunnen zijn dat Wilders na de afgelopen informatiebesprekingingen even niet meer de intellectuele energie kan opbrengen, en zich dankbaar door Moskowitz in bescherming laat nemen, daar heb je een advocaat ook voor.
Maar goed, het gaat erom dat ik, omdat ik behoefte heb aan verheldering, hier inconsistent ben.

Wat de groei/niet-groei van de gedogende partijen in Denemarken en Noorwegen betreft hebt u ten dele gelijk. Het artikeltje daarover in De Pers zag ik pas nadat ik m’n vorige stukje op LT zette. In Denemarken is de extreme partij weliswaar niet de grootste, maar wel gegroeid tijdens de gedoogperiode (al maakten ze toen niet meer diezelfde klapper als vóór de gedoogperiode) en in Noorwegen is de extreme partij tijdens het gedogen zelfs flink kleiner geworden. Met dat laatste ben ik erg blij. Overigens werd me uit het stukje niet duidelijk of de stemmers weer teruggingen naar de partijen die ze voor de extremen hadden ingeruild, iets waarop onze centrumpartijen CDA en PVDA zo hopen.
En lees ook een Deens journalist over de verwording van het publieke debat in zijn land als gevolg van de gedoogconstructie.

De link naar het stukje van Elsbeth Etty: daarboven staat wel “column”. Ik ga er van uit gaan dat LT-leden weten wat een column is. U niet?

N.B.: Gister las ik op het net dat er flink wat columnisten bij de NRC gaan verdwijnen. Dat zouden “de linkse” zijn. “Wrok van rechts”, “glijdende schaal”, of "natuurlijke afvloeiing"? In de gaten houden in deze hoogtijdagen van vrijheid van meningsuiting.

146

Over Van Aartsen had ik het in reactie op uw bewering dat hij een goed gevoel voor realiteit heeft. Volgens mij is dat niet waar en ik wilde dat aantonen met een opmerking die Van Aartsen dezelfde dag gemaakt heeft.
Maar klaarblijkelijk vind u het niet goed dat ik reageer op wat u schrijft en moet ik links lezen om te weten waar u het over heeft en wat u vindt.
Ook heb ik niet geconcludeerd dat u geen oog hebt voor religieuze intolerantie in Indonesië. Ik zal het nog een keer uitleggen. Mijn veronderstelling was dat u zich grote zorgen maakt over de met geweld gepaard gaande religieuze intolerantie in dat land omdat u blijkens eerdere berichten zeer verontrust bent over met de volgens u toenemende intolerantie in Nederland. Maar klaarblijkelijk kunt u dit niet bevestigen.

Maakt u zich geen zorgen, ik weet best wat een column is: een meestal grappig geschreven stukje waarin iemand z'n mening naar voren brengt. Omdat het een mening betreft is het ook precies dat we van informatie op basis van een column (zoals u die naar voren brengt over 'zwarte lijsten') niet kunnen verfiëren wat ervan waar is.

De discussie begint wat detaillistisch te worden wat het niveau wellicht niet ten goede komt, maar ik zie mij toch genoodzaakt om bovenstaande opmerkingen te maken.

En dan nu terug naar de boeken, want daar moet het op deze site natuurlijk over gaan. Wie heeft het werk van Martin Bosma met de bijzondere titel 'De schijn-élite van de valse munters. Drees, extreem rechts, de sixties, nuttige idioten, Groep Wilders en ik' al gelezen? Ik was het eigenlijk niet direct van plan, maar het is gezien de vele aandacht in de media waaronder besprekingen in kwaliteitskranten een belangwekkend boek. Dus als iemand het wil lezen ben ik best bereid te overwegen om mee te lezen. Belangstellenden kunnen zich melden in deze 'draad'.

Laat ik nou op grond van de verslaggeving van de presentatie van het boek van Bosma en na lezing van een aantal recensies ervan (u ziet, ik ga niet over één nacht ijs), besloten hebben dat dit een boek is dat ik met een gerust hart aan me voorbij kan laten gaan.
Belangrijkste nieuwsfeit in dit geheel vond ik dat door zijn speechende betrokkenheid bij de presentatie van dit boek arabist Hans Jansen zijn wetenschappelijke statuur nu definitief aan de wilgen lijkt te hebben gehangen.

Maar misschien brengt discussie in deze draad mij wel op andere gedachten (Armando - “Feindbeobachtung”). In dat geval zal ik, omdat het nog kan, het boek uit de bibliotheek halen.

Momenteel lees ik De reis naar Sachalin van Anton Tsjechov, die in 1890 de strafkampen in het verre en barre oosten van Rusland bezocht om daar o.a. de slachtoffers van de politieke processen van de tsaar te zien. Tjechov is meesterlijk in de beschrijving van mensen in dit verschrikkelijke landschap.

Mooi (lees)weekend gewenst!

@147 en @148
Ook ik heb besloten om het boek van Bosma niet te gaan lezen. Mede door inderdaad de verschillende recensies en het feit dat de "jongste' Drees recentelijk een reactie in de NRC heeft geschreven dat de stukken over zijn grootvader en vader (Drees) door Bosma flink uit de juiste context zijn gehaald en daardoor 'misbruikt'.

Naar aanleiding van de eerdere discussie over de column van Elsbeth Etty hieronder een link naar een interessante column van Sylvain Ephimenco over deze column. Met excuses voor wie zich ergert aan links (of moet ik zeggen rechts?).
De zwarte lijsten uit de column van mevrouw Etty blijken helemaal niet te bestaan. Zo zie je maar weer hoe gevaarlijk het is om informatie uit rancuneuze stukjes zomaar voor waar aan te nemen.
Ik op mijn beurt ga er daarbij vanuit dat Ephimenco de waarheid niet al teveel geweld heeft aangedaan:
http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/ephimenco/article3244498.ece/Tra-ra___.ht...

Gisterenochtend heb ik glimlachend het stuk van Ephimenco zitten lezen, ‘k heb zelfs overwogen om hier een link te plaatsen. Vanwege een zekere negatieve vooringenomenheid ten aanzien van de publicaties van de bijzonder hoogleraar literaire kritiek Elsbeth Etty, heb ik dat achterwege gelaten. U hebt overigens gelijk.
@140
In een eerdere bijdrage heb ik slechts gerefereerd aan De Kadt met betrekking tot zijn standpunt om de politiek te baseren op uitgangspunten (of zo u wilt, beginselen), om daarna de stem des volks te laten kiezen. Hij zou gegruwd hebben van het huidig populisme dat altijd ingeleid wordt door het ‘luisteren’ naar de kiezer.

> 150

Verrassend om bij u inmiddels een zekere waardering voor columns waar te nemen. Uw twijfels t.a.v. de waarheidskwestie bij columnisten deel ik. En misschien is het ook goed hier te bekennen dat ik jegens Ephimenco een wellicht soortgelijke vooringenomenheid heb als deklerk jegens Elsbeth Etty, maar zo heeft ieder mens zijn voorkeuren (het grappige is dat ik eerstgenoemde vaak zo rancuneus vond).

Het lijkt erop dat er niet veel animo is om het over het boek van Bosma te hebben. Ik vraag me af, zou de lezing die Femke Halsema afgelopen zaterdag op een conferentie over godsdienstvrijheid in Utrecht hield aanknopingspunten bieden?

Halsema ziet godsdienstvrijheid als een individueel recht, maakt een onderscheid tussen beledigen en vernederen en verlangt van de overheid dat deze de gelovigen vrijwaart van vernedering. Als vernedering ziet zij het mensen weigeren voor een baan op grond van het dragen van een kruisje, keppeltje of hoofddoek. T.a.v. belediging heeft de overheid volgens haar geen taak.
Er staat wel meer in haar verhaal waarover je flink van mening kunt verschillen. Ik zou het interessant vinden uw visie op één en ander eens te lezen. Ook die van anderen.

> 151

1.
Dat ik u vroeg naar Jacques de Kadt had twee redenen: ik weet veel te weinig van hem af, en Bosma schijnt zichzelf in zijn boek te poneren als discipel van De Kadt.
Mag ik uit wat u schrijft afleiden dat De Kadt gegruwd zou hebben van deze annexatie van zijn “gedachtegoed”?

2.
“…het huidig populisme dat altijd ingeleid wordt door het ‘luisteren’ naar de kiezer.”
M.i. doet het huidig populisme meer.

Ik las enige tijd terug het boekje van Jan Kuitenbrouwer, De woorden van Wilders & hoe ze werken, waarin hij naar mijn gevoel heel overtuigend aantoont hoe populisten al voor ze überhaupt naar ze luisteren, de kiezers “bewerken”. Dit bewerken vindt plaats door gebruik te maken van een handige mix van emoties van de kiezer en specifiek (beeldend) taalgebruik door de populist. Daardoor worden o.a. “mindframes”geschapen die waarneming van de werkelijkheid door de kiezer “trechteren” naar de wensen van de populist: de populist manipuleert de kiezer. Kuitenbrouwer komt met veel treffende voorbeelden. De veelgehoorde klacht dat de volgelingen van Wilders zich niks aan feiten gelegen laten liggen wordt hiermee begrijpelijk.
Kuitenbrouwer baseert zich o.a. op Don't Think of an Elephant door George Lakoff. Diens adviezen zijn door de Amerikaanse democraten met succes ingezet in de presidentscampagne van Obama en nu maken Fox en de Teaparty er zeer profijtelijk gebruik van.

Wat je zelf kunt in dit alles is minimaal je er bewust van zijn. Ik vond dit twee nuttige (en leuke) boekjes.

@152
De toespraak van mevrouw Halsema éénmaal gelezen, een tweede maal en zojuist voor de derde keer, en om het verhaal kort te houden: ik begrijp er helemaal niets van !
Een reactie mijnentwege zal derhalve achterwege blijven.
Ik had wél een spontane oprisping: gadverdamme, 'nu komt er weer een met een dertienjarig meisje als voorbeeld.aanzetten'. Nou ja, vooruit maar.

> 154

Waarom is dat nou "gadverdamme"? Bij mij in de straat wonen een hoop van die kinderen. Wel de toekomst van ons land.

Ik dacht aan Henk en Ingrid. (!)
Oprispingen dienen verborgen te blijven, excuus voor die éne keer.

Maar u was wel eerlijk. En het spannende van kinderen is dat ze juist de verborgen oprispingen zien.

@152

Naar aanleiding van een aantal besprekingen in de pers heb ik besloten om deze lezing te laten voor wat-ie is. Wel interessant nieuws dat Halsema een strengere lijn van links ten aanzien van de intolerantie van de orthodoxe islam voorstaat en belediging van een groep (waar Wilders onder meer voor terecht staat) niet strafbaar acht.

Volgens Meindert Fennema, hoogleraar aan de UvA, lezen verstandige linkse mensen overigens Bosma wel en trekken ze zich wat hij schrijft ook aan. Een aanbeveling uit onverdachte hoek lijkt me zo:
http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/6879/Zo_makkelijk_is_links_niet_van_...

@158
Inderdaad, de bijdrage van Fennema brengt de discussie in de goede richting. 'Links' mag wat mij betreft wel iets aan zelfonderzoek gaan doen.

@158
Overigens is Halsema zelf ongelukkig met de kop in de VK. Ze twittert dat de kop de lading van haar artikel niet dekt. De inhoud van haar lezing is uiteraard veel genuanceerder dan de kop doet vermoeden. Maar zulke koppen trekken ook extra lezers en dat is misschien ook wel goed.

Overigens vind ik Fennema niet zo 'onverdacht', maar dat is mijn mening. groet allen

@160

Kop in de VK? Ik baseerde mijn indruk op een artikel in de Pers. Zou ze dit dan toch gezegd hebben als tenminste twee kranten het gehoord hebben?

Als een GroenLinks-lid werkzaam aan de UvA al verdacht is voor linkse mensen dan weet ik het ook niet meer..

> 161

Affairette

Wat ik meekreeg uit recensies van Fennema’s boek over Wilders is, dat Fennema zich in sommige passages nogal vereenzelvigt met Wilders. In diens hoofd zijn eigen gedachten gaat zitten denken, en door Wilders mond zijn, Fennema's, zinnen zegt.

Dit is niet helemaal conform de regelen der biografenkunst, wat Fennema natuurlijk ook wel weet, dus waar is hij dan mee bezig?

Weet je wie zulks ook deed? Tucidydes. Met Perikles.
Volksgenoten, wij hebben het voortaan niet meer over zekere types in Weimar Duitsland. Wij hebben het vanaf nu over de klassiekste klassiekers!

Casanovetto

Het woord “affairette” is door Fennema in onze taal geïntroduceerd in zijn recente boek over Wilders, waar hij het gebruikt als omschrijving van de aard van de betrekkingen tussen Wilders en een aantal vrouwelijke Kamerleden.

Mijn voorstel is om dit woord, nu we het hebben, een plaatsje te geven in de literaire kritiek. Het kan daar prachtig dienen als aanduiding van de gevallen waarin een biograaf zijn bronnen en zijn professionele distantie van zich werpt, om zich te kunnen verenigen met zijn onderwerp.

Het voordeel voor de lezer is dat recensenten dan ook kunnen tellen (en onderscheiden: “affairette piano” etc.). Zo kun je het “affairettegehalte” betrekken bij je besluit om een biografie al dan niet te lezen.
(Zo veel boeken, zo weinig tijd…)

De “casanovetto” is een ijsje. Mijn witgekuifde cornuco voor Henk en Ingrid, in de pauze van de film.

Volgens columnist Suurmond heeft de Nederlandse Leeuw het helemaal gehad. Nu maar een ander beest als nationaal symbool. “Een mossel”.

> 159

Als dat zelfonderzoek een studieuze kant mag hebben, graag. Er begint zich al een stapeltje te vormen: 3 x Tony Judt, interview van Tony Blair door Wouter Bos. En ik vrees toch ook dat Naomi Klein weer uit de kast getrokken wordt… Wegens een andere LT-“verplichting” kan ik pas serieus in januari van start, maar dan weten we inmiddels ook iets meer over het wedervaren van dit kabinet.
Suggesties worden serieus bekeken.

Een emeritus-hoogleraar rechtssociologie en een hoogleraar migratierecht op NJBlog :

“Wij zijn dus niet gerustgesteld door het feit dat Europees en internationaal recht in de weg staan aan uitvoering van het regeerakkoord op het gebied van immigratie en integratie. Het akkoord tussen VVD, PVV en CDA laat zien dat drie partijen (en niet maar één van die drie) zich ten doel hebben gesteld om aanwijsbare groepen Nederlandse ingezetenen uit te sluiten. Dat enkele feit leidt tot versterking van de al bestaande uitsluiting van deze groepen medeburgers.”
http://njblog.nl/2010/10/25/regulering-van-migratie-en-integratie-a-la-wilders

Discussieshow

Marc Chavannes over het kamerdebat de afgelopen week:

“Het was niet alleen een debat zonder toekomst. Ook het meest recente verleden bleef onbenoemd: de formatie. Niemand ging echt in op het kronkelige proces dat sinds 9 juni heeft geleid tot dit kabinet. Zo werd Rutte’s trio-kabinet alleen gelegitimeerd door een tweedaagse discussieshow. Die bracht geen helderheid voor volgende formaties. (…)

Waarom was Marianne Thieme (Dieren) de enige die zich zorgen maakte over de rechtsstaat en de instituties? Die zijn, anders dan Geert Wilders suggereert, wel degelijk van iedereen en voor iedereen. Een rechter die je gelijk geeft is niet beter dan een rechter die je ongelijk geeft. Wie het zonder wil doen moet het gewoon zeggen. Dat kan nu nog.”

Aan de knoppen

Wie herinnert zich nog dat de “de oorspronkelijke betekenis van het woord ministerie niet macht is, maar dienstbaarheid”? Verhagen ? Louise O. Fresco ziet wel mogelijkheden, maar denkt niet dat die benut zullen worden.

Aan de knoppen 2

Wie had dat gedacht, het lot van het kabinet via Geert in handen van een vieze-man-annex-buurtterrorist.

Het snel stijgende percentage ontspoorde PVV kamerleden laat wel zien hoezeer die partij in een kennelijke staat van aanzuiging op bepaalde types verkeert. Dat wordt nog wat met de selectie voor de kandidatenlijst voor de Provinciale Staten, en daardoor de Eerste Kamer.

“Schieten in eigen knie”.

Tommy Wieringa:

“De foto’s van de vogel op mijn terras werden door Kees Moeliker op mijn verzoek bekeken. Hij beaamde dat de grijze vlek in de nek atypisch is voor de soort, maar dat we hier zonder enige twijfel te maken hadden met een vink.”

Hans Jansen op het orgel . (Het nieuwe boek van Joris Luyendijk lijkt me trouwens heel interessant, "Je hebt het niet van mij").

Fabulist Jansen

oder das wohlarabistierte Klavier.

Brabant

”Tom Poes, verzin een list!”

Leeuw of lam?

“Het PVV-Kamerlid vond de hoofdelijke stemming vals .”

Na alle commotie misschien goed om Abu Pessoptimist nog even te lezen over "Bolkestein" en "Cohen":
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2010/12/het-gelijk-van-cohen-de-kletskoek-v...

Met dank aan Krapuul:

“In NRC-Handelsblad van het afgelopen weekeinde spraken twee Nederlandse intellectuelen van joodse achtergrond zich nu eens duidelijk uit over het filosemitisme van Wilders en zijn bende. Hun oordeel is niet mals voor Wilders.
De artikelen zijn niet vrij online maar u kunt ze bij blogger Stan van Houcke (h/t) toch integraal lezen.
Doen! Evelien Gans respectievelijk Ian Buruma.
http://stanvanhoucke.blogspot.com/2011/01/evelien-gans.html
http://stanvanhoucke.blogspot.com/2011/01/ian-buruma.html “

Gans: 'In de tweede plaats is er het debat over het antisemitisme. Dat wordt ernstig bemoeilijkt door de impact van de Tweede Wereldoorlog'

Zou Geert Mak goed tussen passen met zijn... ''De jaren dertig verstoren het debat...'

http://digitaleeditie.nrc.nl/NH/2010/11/20101230___/1_10/article1.html

Maar deze 'intellectuelen'zijn er echter ook niet vies van Wilders met nazisme te linken.

Zie ook de Elsevier deze week:

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/286135/Geert-Maks-nazificatie-va...

Afshin Ellian vindt dat Mak de tegenstanders “nazificeert”, hij “verminkt de geschiedenis omwille van zijn eigen ideologische propaganda.”

Laat ik nou Maks pamfletten altijd primair gezien hebben als een gepijnigde, verontwaardigde reactie op het allesoverheersende klimaat dat ontstaan was. En wat heeft hij er voor op z’n donder gehad van de ‘intellectuelen’ (ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat daar veel jaloezie bij zat)!

Ik lees Ellian nogal eens, omdat ik graag precies wil weten wanneer hij vindt dat de bom mag vallen. Voor mij is Mak van de vrede en Ellian van de oorlog.

Blogger Clara Legêne:

“Een jongetje met een hersentumor, Abiram van acht uit Almelo, wordt niet uitgezet met zijn moeder, heeft minister Leers zondag besloten. De IND wist niet dat dit jongetje ongeneeslijk ziek is en niet veel tijd van leven meer heeft, zegt de NOS. Ik dacht dat de IND altijd alles wist. Daar wil ik namelijk van uit kunnen gaan.

Het siert minister Leers dat hij dit besluit heeft genomen. De moeder mag hier na het overlijden van haar kind blijven. De oma krijgt een visum en mag komen. Dat wil de jongen graag, hij wil haar nog kunnen zien.

Het wringt dat de school van Abiram er eerst zoveel moeite voor heeft moeten doen - om Abiram in de publiciteit zien te krijgen. Het wringt nog meer als je leest dat de school zelf laat weten dat de media met het bericht aan de haal zijn gegaan. Het wringt ook dat over een meisje, Sahar, nog geen besluit is genomen. Sahar kreeg meer dan ruime publiciteit. Ook hier.

Het wringt enorm dat je als Nederlander zeker weet dat de Abirams en Sahars die geen media-aandacht krijgen en van wie je dus niets weet, dagelijks worden uitgezet. Het wringt dat er überhaupt eerst publiciteit moet zijn, echt of niet echt, voordat uitzettingen door een minister worden heroverwogen. Het wringt dat de overheid zelf niet eens weet dat zo'n jongetje Abiram ernstig ziek is.

Het wringt dat de overheid en de samenleving niet uit zichzelf beseffen hoe waardevol deze kinderen en hun ouders voor de Nederlandse samenleving zijn. Abiram ook, al zijn zijn vooruitzichten slecht. Maar hij heeft in elk geval een Nederlandse minister aan het denken gezet.

Hoewel de minister natuurlijk ook gewoon vooral aan de komende verkiezingen kan hebben gedacht. En de partijen die publiekelijk voor niet uitzetten van Abiram hebben gepleit, ook.
Je mag in de politiek tegenwoordig nooit iets uitsluiten.

Wat mankeert ons eigenlijk?”

http://sharp5.nl/claarsnotes/?e=2025

Ik ben abonnee van de NRC en heb erg veel moeite met de columns van Afshin Elian. Overigens ook met het feit dat Bosma een column heeft in de NRC. Ik kijk het nog even aan. Ik vind de typering dat Mak van de vrede is en Elian van de oorlog wel een goede.

@181
Welke vrede, welke oorlog ?
Vrede met wie, oorlog tegen wie ?

Onder welke omstandigheden kun je nu zeggen dat iemand van de oorlog is, of van de vrede. U zult dan toch op z’n minst een objectieve nulmeting gemaakt moeten hebben om een werkbare vergelijking te produceren.

Ik denk dat je het kunt vergelijken met de term "haviken en duiven."

> 182, 184

"Haviken en duiven" is inderdaad een betere karakterisering.

De objectieve nulmeting.
Zou minister Rosenthal daarmee gewerkt hebben in de ICCO-kwestie? Heeft hij dan het CIDI ook meegenomen in de meting? Laat u informeren door een artikel van de zeer ingevoerde Pessoptimist hierover: http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2011/01/rosenthal-in-het-spoor-van-ultra-re...

En ... Aboutaleb en Albayrak werden een paar jaar terug geconfronteerd met de loyaliteitsvraag. Wie gaat dat bij Rosenthal doen? Of is die vraag alleen aan de orde als je meer dan één paspoort bezit?

In dat geval vallen ook de kringen rondom voormalig BuZa minister Verhagen (en de minister zelf!) buiten de loyaliteitsvraag, die (volgens WikiLeaks) de Amerikanen in het geheim allerlei tips & trucs gaven om de tegenstanders van verlenging van de Uruzganmissie te bewerken.

Ik vrees dat Haviken-Israël onze volle steun krijgt.
En dat wij de maffiose familie Karzai gaan verblijden. Want Rutte, Verhagen en Rosenthal willen dat zo.
(En Wilders natuurlijk ook...)

@182 e.v. Mijn kritiek op Afshin Elian is puur emotie. Wel vind ik zijn columns en schrijfstijl hard, sarcastisch en bij tijd en wijle agressief, vandaar het beeld van oorlog. Maar de term haviken en duiven is beter. Op zich is die man ook niet zo interessant, maar in het licht van alles wat er heden ten dage in de politiek gebeurt, de harde rechtse wind, erger ik me aan zijn columns en vind ik het verschrikkelijk dat 'mijn' krant de NRC, Bosma een column toestaat, hun uitgebreide motivatie ten spijt. Een 7-tje voor het Rutte beleid tot nu toe, weegt voor mij niet op tegen het willen uitzetten van stervende kinderen, nu weer Sahar en het feit dat PVV-ers maar blijven slaan en schoppen (PVV lijsttrekker Friesland tegen vastgebonden arrestant). Ik wil het niet (meer) beredeneren, maar volgens mij zijn wij aardig gek geworden hier.

Ja Yvonne, die Bosma is bepaald geen aanwinst voor de NRC. Om me niet aan hem te ergeren probeer ik maar met zijn uitspraken te lachen, bv. " toen de Koude Oorlog afgelopen was en de muur viel, moest links iets anders zoeken en het werd het milieu."

Van de Club van Rome had hij waarschijnlijk nog nooit gehoord, nee het milieu werd pas in 1990 een 'linkse hobby.'

Ik hoop dat Elias en Sap hem eens flink van repliek gaan dienen.

> 186 Yvonne

Mijn kritiek op Elian is hard want zijn drive maakt me bang.

Ik herinner me een tv-gesprek met hem, van jaren terug, waarin de politieke vluchteling verslag deed over zijn eerste tijd in Nederland, over hoe aangenaam verbijsterd hij was over onze kerktorentjes, onze gezellige gezapigheid en onze o zo kleine probleempjes. "Oh wat houd ik van dit landje!" Dat wij vreemd overkomen op getraumatiseerde mensen begreep ik goed - al waren we toen bij lange na nog niet zulke mafketels als nu.

Ellian echter sprak op een dermate manier dat ik dacht: "Zodra je de kans krijgt ga jij de boel hier eens flink opschudden!"
Inmiddels masseert hij sinds jaar en dag de mensen naar rechts, richting de Hollandse haviken, "Elians knuffelrechts".

De arme Bosma daarentegen, mocht willen dat hij de (brede) intelligentie van Elian had. Hij lijkt meer op een maniertje dat het nog niet weet van zichzelf. Hebben jullie hem wel eens zien stamelen en stotteren achter het spreekgestoelte in de Kamer, als een verstrooide professor, grijpend naar het brilletje dat niet op zijn neus staat, minzaam maar meestal fout met de feiten? Zó meet Geert de PVV dan een intellectueel aan! De man is het lezen van zijn columns niet waard en ik zet er een boekenbon van € 25 op dat de NRC nog dit jaar gaat ontdekken dat zij zich onsterfelijk blameert met Bosma als columnist.

Abu Pessoptimist:

“Nederlandse pers verdient geen prijs als het om het verslaan van de Egyptische opstand gaat”
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2011/01/nederlandse-pers-verdient-geen-prij...

Bert Wagendorp in zijn column “Gekweld”, Volkskrant 29-01-2011:

“ ( …) Maxime Verhagen is met zijn perfectie snik de grootmeester van het genre, Gerd Leers is er ook heel goed in. Maar Sap komt eraan. Het grote melodramatische talent komt, dat is duidelijk, uit het zuiden, regio van de passiespelen.
Sap werd donderdag het emotioneelst, toen ze uitlegde hoe moeilijk het was een regering te steunen die werd gedoogd door de PVV. Dat was een boodschap aan haar Groen Linkse achterban: zie mij staan, ik huil bijna. Geloof mij, mijn waarheid is in bloed, zweet en tranen geschreven, ik heb er voor geleden. Dan kan het toch geen leugen zijn.
Jawel, dat kan heel goed.”

http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/7742/Geweld

Boer zoekt geld...
(met vrouw)

http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3403930.ece/Boer_Bleker_ontvangt_zelf_na...

Meisje

Zingen

De tragiek van Verhagen lijkt ons, dat hij al zijn gekonkel ten spijt nooit een echte leider zal zijn. De mantel van de macht past niet.

@ 194
Wie zijn jullie? Spreekt hier de gecensureerde majesteit?

Of jullie het nu leuk vinden of niet, Verhagen is ondertussen wel ruim vier maanden vicepremier van het kabinet Rutte-Verhagen en de mantel der macht past hem best. De vraag of hij ooit een echte leider zal zijn durf ik nog niet bevestigend te beantwoorden, maar dat geldt voor wel meer Haagse politici.

@ 188
Waar en wanneer kunnen wij de boekenbon afhalen? Hoe zullen wij weten dat de NRC doorheeft dat zij zich onsterfelijk blameert met Bosma als columnist? Mogen wij ervan uitgaan dat de boekenbon zal worden uitgereikt als de NRC Bosma dit jaar niet de laan uitstuurt?

> @ 94
Wie weet.
In uw formulering “en de mantel der macht past hem best” proeven wij enige aarzeling. Dat zou niet zo zijn geweest als u had geschreven “De mantel der macht past hem goed”.

> @ 88
Komt u dan met velen of spreekt u nu zelf ook als majesteit? We ontvangen u allen of u alleen te zijner tijd graag op een kopje thee, maar u moet wel eerst winnen.

Minister van Innovatie.

@ 196

Dat proeft u goed. Als gegoten zit de mantel der macht Verhagen mijns inziens nu ook weer niet.

Dank voor uw uitnodiging, wij bereiden ons voor op de uitreiking.

WillemFrederik de Eerste

@181@179
Zie column van Ellian: NRC 26/2/2011.

U wordt vandaag op uw wenken bediend. In uw ogen waarschijnlijk winst voor de krant, maar voor het vrije woord……?
Enfin, de man die u als “van de oorlog” (oh sorry, als havik) typeerde, neemt wél -althans naar mijn smaak- op indrukwekkende wijze afscheid van de krant die ik -haar voorgangers meerekenend- al ongeveer vijftig jaar lees.
marieke54 leest nogal eens Ellian, omdat ze precies wil weten wanneer hij vindt dat de bom mag vallen, ik las hem omdat het vrije woord gelukkig veel méér is dan een militaire metafoor.

Nee hoor, ook al vind ik hem een havik, ook al ben ik bang voor mensen als hij, met Afshin Ellian heeft de NRC zich niet geblameerd, zoals helaas wel met iemand anders. Hebt u als trouwe lezer daar al wat aan gedaan? Maar Ellian lezen “omdat het vrije woord meer is dan een militaire metafoor” lijkt me een soort psalmen zingen in de kerk (maar begint niet elk Credo ooit als een cri de coeur en zou je eigenlijk het spoor terug moeten volgen?)

Ik hou van Leo Vroman. “Kom vanavond met verhalen / hoe de oorlog is verdwenen / en herhaal ze honderd malen / alle malen zal ik wenen”.

Met die ander bedoelt u waarschijnlijk Bosma.
Ik zie geen enkele reden waarom de NRC zich zou blameren door Bosma ruimte te geven om zijn verhaal, overigens binnen een drieluik met twee andere politici, te doen. Integendeel, zou ik willen zeggen. De formule waarbinnen hij in de krant publiceert vind ik goed en zeker niet blamerend.
‘Lux et Libertas’, gelukkig maar.

Lux et Libertas, graag. Maar dan voor ons allemaal, ook voor de hoofddoekdragende burgeres en haar gezin. Het zal u wellicht niet verbazen dat ik me meer thuis voel bij de argumentatie van iemand die de krant opzegde:

“Martin Bosma is niet zomaar een auteur met een rechtse mening: hij is parlementariër en ideoloog van de PVV. De krant biedt hem een podium en zorgt er zodoende voor dat het geluid van zijn partij al meer geaccepteerd raakt.

(…) De redeneringen dat je iemand beter kan bestrijden als je zijn denkbeelden kent of dat hij zichzelf wel zal ontmaskeren als je hem een podium biedt, overtuigen niet. Als er op een schoolplein ‘roerige tijden’ zijn (met veel pesten en vechten), dan is de reactie van het onderwijzend personeel hopelijk niet ‘daar ruimte voor geven’, want ‘het leeft blijkbaar onder de mensen’ en ‘dit is een afspiegeling van wat er speelt in de maatschappij’. Begrenzen, dat lijkt me dan de taak van de verantwoordelijken; veiligheid waarborgen van wie kwetsbaar is, zodat wie in het nauw zit en klappen krijgt, misschien kan opademen en hopelijk in een later stadium weer mee kan spelen. wat deze samenleving nodig heeft, is geen zogenaamde ‘vrijheid van roepen/loeien/pesten’, maar een goed pestprotocol. NRC Handelsblad lijkt op de mensen die in zo'n schoolpleinsituatie toekijken/wegkijken (en dat gebeurt heel vaak, ook door volwassenen, blijkbaar zeer menselijk). Ik zal de krant missen, maar ik wil hier niet aan mee doen.”
http://ranfar.blogspot.com/2010/11/opzeggen-nrc-handelsblad.html

Begrenzen, waarborgen van veiligheid, pestprotocol. Hoe strijdig is dat eigenlijk met Lux et Libertas?

> 199

Ik heb de door u genoemde laatste column van Afshin Ellian (NRC 26/2/2011) inmiddels gelezen. Aan het eind ervan schrijft hij dat er druk op hem is uitgeoefend, suggereert hij dat hij daarom nu stopt met zijn columns in de NRC, en roept hij ons op hem te blijven lezen in de Elsevier.

Wat vreemd.

Hoe kan een krant die een *** als Bosma handhaaft, een zwaargewicht als Ellian nu aanzetten tot vertrek?

Wat is dit?

202; een gedachtewisseling op basis van bijeen geraapte citaten van derden, acht ik in het algemeen niet netjes, dus doe ik daar niet aan mee. Ik heb ook geen behoefte om me achter de mening van een ander te verschansen.
@203; in hoeverre er sprake is van druk vanuit de directie/hoofdredactie van de krant, weet ik niet. Evenmin kan ik beoordelen of er in enige mate sprake is van suggestief taalgebruik. Ik sluit beide gevallen overigens niet uit. Recent is er ook enige ruis geweest rond een, op last van ‘hogerhand’, niet- of te laat geplaatste column van mevrouw Etty. Het doet de krant geen goed, denk ik; maar ja, de abonnees ………

U mag dat natuurlijk vinden, maar mijn “manier” heeft o.a. wel het voordeel dat je in de regel het citaat in de volle context krijgt. U beschrijft Ellian’s afscheid van de krant die u al vijftig jaar leest als indrukwekkend, maar ik hoor u niet over het toch wel ernstige vragen oproepende slot van het stuk… En u las Ellian nog wel “omdat het vrije woord meer is dan een militaire metafoor”.

Zo kan ik ook Luxen en Libertassen!

Het spijt me, maar een echte uitwisseling van meningen is -althans op deze wijze- met u niet mogelijk.

Wat verschaft mij toch die twijfelachtige eer immer zo corrigerend en/of berispend door u toegesproken te worden?

Inmiddels, Ellian is een vechter op meerdere niveau's, heeft hij zijn NRC-afscheidscolumn-met-de-omineuze-slotzinnen via Elsevier op het internet geplaatst en zou u nog kunnen "beoordelen of er sprake is van suggestief taalgebruik" (ik denk van wel).
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Afshin-Ellian/290438/Mijn-afscheid-van-NRC-Han...

De NRC over Ellians afscheid:

“In de laatste column van Ellian, afgelopen zaterdag, kreeg NRC het hard te verduren. De grote woorden werden niet geschuwd. ‘Het establishment van links… Druk op mij uitgeoefend… Capituleren… Tegenspraak als ballast ervaren… Kritische vrijheidsstem als te provocerend gezien… Dooft mijn stem… Elders zal ik branden’.

Wat is de simpele waarheid? Aan de heer Ellian was voorgesteld om zijn column voort te zetten tot aan de zomer om vervolgens ad hoc bijdragen te gaan leveren voor de opiniepagina’s van de krant.”
http://weblogs.nrc.nl/hoofdredacteur/2011/02/28/over-columns-en-columnisten

De liefhebber van het stevige geluid moet het nu doen met Bosma. Zal hij ook een prettig afvloeimoment aangeboden krijgen? Of misschien eerder "elders branden" gaan?
Het zijn zware tijden voor kranten.

@199 e.v. Afshin Elian kreeg van de redactie in het kader van vernieuwing de mogelijkheid om zijn column te blijven schrijven tot augustus in de vrijdagkrant. In augustus worden er nieuwe columnisten aangetrokken, eveneens in het kader van de vernieuwing. Elian doet het geloof ik al 15 jaar. De heer Elian weigerde dit. Op welke gronden werd niet duidelijk, maar hij is zeker niet onder druk gezet. Deze verklaring stond in een van de kranten van 1 of 2 maart of zo. Door een skivakantie moest ik kranten bijlezen en stuitte toevallig op deze verklaring. De datum van de krant weet ik niet exact. Ik vond de laatste column van de heer Elian dus 'oneerlijk'. En daarbij vind ik de reactie op onze 'oorlogsverklaring', niet prettig. Bij het vrije woord hoort ook dat je mag vinden van iemand wat je wilt. Ik mag de heer Elian niet. En het vrije woord in Nederland is wat mij betreft al helemaal 'kapotgemaakt als begrip'. Bovendien wordt het selectief gehanteerd. Ook ik vond de cartoon op Joop onsmakelijk, maar Wilders meet wel met 2 maten.

Ik ben om gezondheidsredenen uit de politiek (ziekte), maar voel naast de spijt ook wel opluchting vanwege het 'akelige politieke en maatschappelijke klimaat'. En dat wordt er niet beter op, dus laten we maar vluchten in de boeken.

Zo is dat! Ik lees deze hele maand detectives, mysteries en thrillers.

In (niet alleen) mijn hoekje van het 'akelige politieke en maatschappelijke klimaat' wordt momenteel op niet eerder vertoonde schaal gereorganiseerd. We houden o.a. ook zo van onze favoriete auteurs omdat ze ons indringend laten zien dat er in gegeven omstandigheden een bepaald mensentype komt bovendrijven. Laten we vooral onze observatietorens niet verlaten, nu.

-------

Uit de wereld van John Le Carré:

Abu Pessoptimist over de Egyptische Staatsveiligheidsdienst:
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2011/03/de-gevreesde-armen-van-de-egyptisch...

Arnold Karskens over de vluchtende beulen:
http://www.depers.nl/buitenland/550592/Pas-op-de-beulen-komen.html

... hoe gemakkelijk zo'n laatste bericht dan weer misbruikt wordt zie je in sommige reacties. Inderdaad, "akelig".

> 209

Ik blijf rondlopen met je cri de coeur "het vrije woord in Nederland is wat mij betreft al helemaal 'kapotgemaakt als begrip'".

@211
Dag Marieke, Ik geloof nog wel in het vrije woord, maar wat is het vrije woord?
Iedereen heeft daar een eigen opvatting over en van daaruit begrijpen (accepteren??) we elkaar blijkbaar niet.
Ik hecht zeer aan je mening, hoe zie jij dat?

Hallo Yvonne,

Het vrije woord.

Het gaat hier over iets waar bij tijd en wijle, en nu in Noord Afrika, mensen hun leven voor geven, een grote vrijheid dus.

In zijn dagelijkse simpelheid betekent “het vrije woord” voor mij dat ik me kan uitspreken, zeggen wat ik wil zeggen. En dat jij en de anderen dat ook kunnen. Dat we vrije pers en media hebben, kunnen geloven wat we willen of niet, ons kunnen ontwikkelen, etc.

Ook dat we kunnen zeggen: jij mishandelt haar met woorden. Ook dat we kunnen zeggen: ik ga daarmee naar de rechter.

Ik zie het vrije woord vooral als een levend iets. Dat je levend houdt door het te oefenen in lastige situaties, waarin de macht ongelijk ligt. Zoals in veel moeilijker omstandigheden die mensen in Egypte deden.

Het vrije woord 2

Op veel werkplekken staat het vrije woord onder druk. Dat was altijd al zo en wordt nu een beetje erger.

In wat ik nu zou noemen “de goede tijd” ben ik zelf ooit eens op het matje geroepen vanwege een bijdrage aan de discussiesite op ons intranet. Mijn leidinggevende vertelde dat X. en IJ. daarover bij haar hadden geklaagd en gebood me mijn bijdragen met onmiddellijke ingang te stoppen. Ik was oprecht verbaasd en zei dat ik van haar als leidinggevende verwacht had dat ze achter mij was gaan staan en mijn uitingsrecht op wat toch de discussiesite van onze organisatie was, had beschermd. Na wat heen en weer gepraat zag ze mijn punt en werd het verbod opgeheven. Zij was een alleszins redelijke dame. Ik neem aan dat X. en IJ. nog wel eens bij haar langs zijn geweest, maar ik heb nooit meer wat gehoord.

Ik zou de zelfcensuur op de werkplekken naast die van de “verschrikkelijke” zelfcensuur t.g.v. de moslims willen zetten. Degenen die voor wat betreft het laatste geval zo’n grote mond hebben, strijden die ook voor het vrije woord op hun werk, in hun kerk, of in voorkomende gevallen: thuis? Etc, etc.?

Blij ben ik, met mijn vierdaagse werkweek. Maar onze Britse overburen zien dat toch een tikje anders.

“…I’m aghast. These women are obviously intelligent. But, they see enjoying life as more important than having a career.
Can we learn something from them?... “

zie verder : http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1364690/Have-Dutch-women-secret-happin...

'Dutch women', put 'em in a box, tie 'em with a ribbon.......Wat een gegeneraliseer weer. Ik neem in gedachten tien Nederlandse vrouwen tussen de dertig en de vijftig uit mijn familie- en kennissenkring. Ze verkeren allemaal in andere omstandigheden. Ik neem de twee van wie ik het meest weet, mijn dochters, allebei in de veertig, gescheiden, met een fulltime baan uit financiële noodzaak. De jongste dan, een academische graad in de biologie, nu naast haar werk bezig aan een HBO opleiding KNF. Drie kinderen van 8,10 en 12, waarvan één gehandicapt. En ik ken er veel die zich de blaren op de voeten lopen om hun gezin en baan te combineren. 'Dutch women' ammehoela!!!!!

Dat generaliserende artikel, geschreven n.a.v. het boek Dutch women don't get depressed door Ellen de Bruin, is niet meer opklikbaar, en dat is misschien maar goed ook. De schrijfster ervan richtte haar pijlen op jonge Hollandse vrouwen, maar ook bij mij kwam het aan. Wat mij vooral stoorde, was het onderliggende venijnige sjaggerijn t.o.v. de niet full-time werkenden, “bent je blij met je leven? Wat erg.”

Maar ik ken het boek, dat elders wel wat fatsoenlijker wordt besproken niet, krijg hieruit wel de indruk dat het niet zo generaliserend is als het Engelse artikel erover. Ik heb van Elma Drayer's recente boek Verwende prinsesjes ook alleen maar besprekingen gelezen. Het knaagt een beetje, maar op de een of andere manier lukt het me nooit om dit soort boeken over vrouwen en werk, te lezen. Laat me maar werken, laat me maar lezen, denk ik dan.
(En ik zocht ook even dit oude gedicht op:

“Het volle leven

Zullen we
zei ze
samen
in een groot bed
in een hotel-
kamer
gaan liggen
met pyama's
aan en
dan de knecht
taart
laten brengen?”

(Judith Herzberg, Zeepost, 18)

Ik kon het artikel ook niet meer aanklikken. Het boek verwende prinsesjes van Elma Drayer heb ik ook niet gelezen en ga ik ook niet doen ook. Zij heeft een column in Vrij Nederland, mijn lijfblad en dat is genoeg. Ik heb een parttime werkende dochter (4 dagen), huisarts in opleiding, een zoontje van 1 jaar en in verwachting van de 2e i.v.m. de biologische klok (leeftijd). Dit alles na een promotieonderzoek en 3 jaar opleiding kinderarts. Man is ook nog arts in opleiding (véél diensten). Het blijft racen tegen de klok. D.w.z. 2 verschillende creches omdat niet alle dagen plek is, oma's en opa's die nog volop werken, ook nog wat tijd voor jezelf willen hebben, weekenddiensten etc. Ik vind het behoorlijk pittig vergeleken met mijn jonge jaren. Toen was het toch 'rustiger', terwijl ik altijd gewerkt heb en bijna altijd fulltime met een man die continue op reis was (marine: nee niet die foute, hij is al ruim 20 jaar weg).

Het is toch ook altijd wat met die moslims. Ga je met 10 man naar de Eerste Kamer en dan dit bericht weer. Je zou zeggen: waar doe je het toch voor?
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1864562/2011/03/24/Ned...

Marieke
De NRC gaat op korte termijn 'in stilte' de contracten met de columnisten Bosma, Sap en Elias verbreken. Vandermeersch vond de columns 'te braaf'. Ik neem aan dat je jezelf een boekenbon cadeau geeft, aangezien je deze niet hoeft uit te reiken.

> 198, 220

Zal ik jullie eens wat vertellen: ik was zo zeker van mijn overwinning dat ik hem al besteed heb. Aan een vertrekkende lieve collega.

Ik had nog wel een beetje twijfels, maar je hebt helemaal gelijk gehad. Vandermeersch houdt overigens 'wel huis', want er gaan nog veel meer columnisten 'sneuvelen'. Ben benieuwd wie/wat er voor in de plaats komt. Heb geen tijd om 'tig' kranten te lezen, moet ook al een lokale krant lezen, maar verlang soms naar de Volkskrant.

@ 220, 221, 222
U juicht te vroeg. Zie de reactie van hoofdredacteur Peter Vandermeersch van 30 maart op het bericht op villamedia:
http://www.villamedia.nl/nieuws/bericht/tabloid-kost-nrc-123-abonnees/54893/

Ik denk het niet, maar we wachten gewoon af, we hebben per slot de tijd tot 31 december.

De Groene gaat van de week over de volgens 75 sociale wetenschappers “grootste problemen van Nederland”. Men is zo vriendelijk geweest alle artikels op het net te zetten. Via keuzemenu’tjes en bubbles in de “bubblechart” kom je erbij (ik hoop dat ik keuzemenu’tje goed schrijf). De bubblechart geeft als grootste probleem: marktdenken en als één van de kleinste: integratie.
(ik heb geen belangen in De Groene, niet eens een abonnement)
http://www.groene.nl/2011/16/interactief-de-volledige-bijdragen-van-75-sociale-w...

Een Hollands heer van pluche en achterkamertjes op tournee in Amerika

“After quoting a Bible verse in a church during a talk founded on free speech, I was then forcefully removed from the church for doing so.”
http://www.faithfulnews.com/contents/view_content2/82505/developing-christian-pr...

Je leest het goed, niet hij werd eruit gezet.

Is het oorverdovende Nederlandse zwijgen dat zelfs tot in deze kolommen doordringt nou beschaafd of beschaamd, vraag ik me af. “Snoeien om te groeien”. Maar waar naar toe dan?
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6177/Malou-van-Hintum/article/detail/2805784/2011...

Beschaamd ook, dat zeker, maar ook machteloos. Wie heeft er nog een goed weerwoord tegen de harde sfeer die in onze maatschappij is ontstaan? Om het maar niet te hebben over de bezuinigingen, terwijl riante aftrekposten (hypotheek) intact blijven. En ik word er bepaald niet optimistischer op als ik lees hoe bijvoorbeeld de PVV zich gedraagt in onze Provinciale Staten en elders in het land. Wat moeten we er hier over zeggen......?, behalve dat Malou van Hintum e.a. gelijk hebben.

“Wie heeft er nog een goed weerwoord tegen de harde sfeer die in onze maatschappij is ontstaan?”

That’s the question!

Je zal maar een Noors linksmensch zijn, dezer dagen...

Wilders heeft zich meteen volledig gedistantieerd van alles waar de Noorse schutter “voor staat en wat hij heeft gedaan”.

Twee citaten uit het manifest van de schutter, dat hij op het internet zette:

,,Nederland, dat eeuwenlang een toevluchtsoord was voor vrije denkers, wordt steeds meer een totalitaire staat als een direct resultaat van massa-immigratie in het algemeen en moslimimmigratie in het bijzonder.''

,,Misschien stierf Nederlands kans om zichzelf te redden wel samen met Fortuyn. Ik hoop van niet. Ik heb altijd van Nederland gehouden en het zou heel droevig zijn als een natie die er zoveel tijd en moeite in heeft gestoken om de zee buiten te houden, vernietigd zou worden door een vloedgolf van sharia-barbarisme.''

Dus:
horen wij Wilders de termen “massa-immigratie” en “tsunami van islamisering” nooit meer gebruiken, en worden zij geschrapt uit alle PVV publicaties.

http://www.trouw.nl/tr/nl/6970/Aanslagen-Noorwegen/article/detail/2815588/2011/0...

marieke54

Kunt u het nou werkelijk niet laten een 'leuke' boekensite te politiseren met polariserende teksten over de rug van de jeugdige terreurslachtoffers? Op Geenstijl en Joop zitten ze meer op dit soort teksten te wachten..dus graag daar posten...

Bah....

@zwelblast
Volledig mee eens !

Niet mee eens. Het is hier de politieke draad (zie titel) en Marieke54 geeft haar mening over een politiek gemotiveerde terreurdaad. Er is niks mis met politiseren en polariseren en wie er geen zin in heeft, hoeft er niet aan mee te doen.

> 232 Zwelbast,

Ontegenzeggelijk is dit een leuke boekensite, met voor iedereen wat wils. Ook voor u, hoop ik.

We zijn hier in de draad “politiek”, waarbij ik in twee korte postjes uiting gaf aan míjn woede omtrent:

• De grote woorden van Wilders, die onmiddellijk afstand nam van ALLES waar de Noorse moordenaar voor staat, terwijl op zijn minst tweederde van het partijprogram van de PVV is terug te vinden in het zgn. manifest van de man die met dum-dum kogels de kinderen van “linksmenschen” afslachtte.
• En, daarvoor, het voortdurende “socialisten-bashen” vanuit de PVV, tot in een zgn. kwaliteitskrant toe.

Vanavond las ik het blog van Eurocommissaris Malmström:

“It is extremely important to stand up for the open society and not be frightened to silence …sadly there are too few leaders today who stand up for diversity and for the importance of having open, democratic, and tolerant societies where everybody is welcome...”
http://blogs.ec.europa.eu/malmstrom/important-to-stand-up-for-the-open-society

Deze liberale dame spreekt woorden naar mijn hart!

@ BartGr. Tuurlijk mag het. Ieder zijn mening. Maar vind deze hele draad 'Politiek' meer iets voor een ander forum.

@ marieke54 Voor mij is er op deze site ook zeker 'wat wils'. Als het maar voornamelijk over boeken gaat.

Waar u zich stoort aan het voortdurend “socialisten-bashen”, stoor ik me aan het voortdurende 'PVV/Wilders-bashen” van u. U voert in deze draad één grote monoloog tegen Wilders. Dat vind ik wat éénkennig en bovendien saai worden.

Voor wat betreft uw post 231: Ik vind het gewoon onsmakelijk om de daad van één of andere gek op zo'n manier met Wilders te vergelijken. Wat heeft dat ermee te maken?
Boris van der Ham schreef hier een goed stuk over op zijn blog: http://www.borisvanderham.nl/weblog/moorden_in_noorwegen_en_de_inspiratiebron

Wellicht onder invloed van het Van der Ham artikel verdraait u mijn postje 231.

Ik vergelijk niet. Ik constateer. Wat?
Dat Wilders zich onmiddellijk volledig distantieert van ALLES waar de schutter voor staat. Dat deugt niet en klopt evenmin.

In het artikel van Van der Ham valt mij op dat hij vermijdt zich tot Wilders te richten, hem niet vraagt waarom hij, Wilders, zo plotseling vindt dat deze lafhartige moordpartij niets met zijn gedachtegoed te maken heeft, terwijl Wilders een zelfde onderscheid niet toestaat op gebied van Islam en gewelddaden. Hij bestrijdt niet de moslims maar de Islam, “die verschrikkelijke ideologie”. Toch?

Ik vind dit stukkie van Boris wel een beetje gemakkelijk: de mensen mogen niet verontwaardigd zijn want dat is meteen triomfalistisch, en verder dan de “mooiheid” van een tekst van een filosoof komt hij dan niet. Ach. De Psalmen zijn beter, dan.

Voor deze kwestie zie ook: http://www.depers.nl/binnenland/584554/Ongemakkelijke-vragen-voor-PVV.html

Reactie op uw reactie op BartGr. laat ik uiteraard aan Bart. Maar omdat u, ondanks uw afkeer ervan, de politiek op LT toch leest, link ik nog even naar onze Amerikaanse boekenvrienden over deze kwestie:
http://www.librarything.com/topic/121004#2835437

zwelbast. Ik begrijp je standpunt volledig (geen trek in politiek op Librarything), maar als er mensen zijn die daar wel voor voelen, waarom niet? Onder voorwaarde natuurlijk dat de politieke discussie zich beperkt tot één speciaal daarvoor bedoelde plek (deze draad politiek bijvoorbeeld) en niet tot een politisering van de hele site leidt.

BartGr. Hm. Discussie, discussie, het lijkt meer op een blog met 1 thema. In die zin ben ik het wel met Zwelbast eens, ik betwist Marieke54 en anderen echter ook niet het recht om in 'de draad politiek' in alle vrijheid hun mening te uiten.

@ Marieke54, bedankt voor de link naar het interessante artikel in De Pers. De soms oorlogszuchtige taal van Wilders draagt inderdaad niet echt bij aan een vreedzame dialoog over dit onderwerp, wat niet wegneemt dat ik vind dat wie die mening is toegedaan ook na 'Noorwegen' op beschaafde wijze moet mogen wijzen op de gevaren van een teveel aan islam in Europa. Ook vind ik het gratuit en onkies om op dit moment voluit de aanval op de boodchappers van ideeen die een gek inspireerden te openen. Dat is precies wat anderen die je bekritiseert met de islam doen na een aanslag of geweldsincident (en gezien de frequentie waarmee dit voorkomt misschien wel met meer reden).

Verhoudingen

239: “Ook vind ik het gratuit en onkies om op dit moment voluit de aanval op de boodschappers van ideeën die een gek inspireerden te openen. Dat is precies wat anderen die je bekritiseert met de islam doen na een aanslag of geweldsincident (en gezien de frequentie waarmee dit voorkomt misschien wel met meer reden).”

“Het Haagse PVV-raadslid Arnoud van Doorn is ernstig bedreigd nadat hij zondag een tweet plaatste over de aanslagen in Noorwegen. Hij twitterde "Noorse PvdA wil Israël bombarderen”.
http://www.bndestem.nl/nieuws/algemeen/binnenland/9178965/PVVraadslid-Van-Doorn-...

Ik heb aan hem gedacht, de afgelopen week.
Anderen ook:
Stieg Larsson was “een politiek geëngageerd man, maar kreeg vreemd genoeg apolitieke respons”.
http://welingelichtekringen.nl/14431-anders-breivik-en-stieg-larsson.html
en
http://www.newyorker.com/online/blogs/books/2011/07/stieg-larsson-and-the-scandi...

De kritiek op Wilders

Het “gepruttel van links valt in het niet bij de kritiek van Bart Jan Spruyt (‘hartstikke rechts’), die ooit nauw met Wilders samenwerkte en groot voorstander is van de gedoogrol van de rechtse partij. Hij vindt de PVV-leider ‘indirect verantwoordelijk’ omdat hij een apocalyptische visoen schetst over de islam en politieke oplossingen zou uitsluiten.

Op het rechtse blog De Dagelijkse Standaard noemt de islamkritische journalist Joost Niemöller Wilders reactie ‘nogal gemakzuchtig’ en stelt redacteur ‘Isser’ vraagtekens bij zijn toon en strategie. De site plaatst ook het stuk van Dirk-Jan van Baar, die vindt dat Wilders niet kan ‘doen alsof hij politiek niet verantwoordelijk is’.

Spruyt houdt Wilders een spiegel voor. De PVV-leider noemde zelf Eberhard van der Laan (PvdA) en Alexander Pechtold (D66) ‘politieke handlangers’ van Mohammed Bouyeri, omdat ze hem scherp bekritiseerden. ‘De vraag of de ideeënwereld van Wilders een bijdrage heeft geleverd aan de kortsluiting in de hersens van Breivik mag dus worden gesteld.’

Wilders constateerde vaker een verband tussen woorden en geweld. ‘Bij Fortuyn werd een sfeer gecreëerd waardoor een eenzame gek vond dat het gelegitimeerd was om hem te vermoorden’, zei hij. En toen Doekle Terpstra hem ‘het kwaad’ noemde, waarschuwde dat als iemand hem wat aandeed: ‘Dan is dat mede op zijn conto te schrijven.’ ”
http://welingelichtekringen.nl/14438-en-even-weet-geert-wilders-geen-antwoord.ht...

“Spruyt:
"Wilders moet nu uitleggen waarom hij die apocalyptische sfeer heeft opgeroepen, de oorlogssfeer, de sfeer van de politiek doet er niet meer toe. Het scenario dat hij voorstelde was dat van de grote strijd van goed tegen kwaad, die ook in het hoofd zat van die meneer Breivik."

"Wilders moet nu zeggen: de politiek doet er wel toe, we kunnen dit probleem van grote groepen moslims in Nederland, met hun andere normen en waarden, met politieke middelen oplossen, door debat en discussie met elkaar problemen oplossen en ervoor zorgen dat de islamitische gemeenschap in Nederland gewoon een volwaardige plek krijgt en meedoet binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat." “
http://nos.nl/artikel/259288-wilders-indirect-verantwoordelijk-voor-breivik.html

Het lijkt er waarachtig op dat Spruyt dicht bij de Noorse premier Stoltenberg komt, wiens reactie op de verschrikkingen is: “meer democratie en meer open samenleving”.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20110727_123

Dit is voor mij hèt antwoord op Yvonne’s vraag in nr. 228:
“Wie heeft er nog een goed weerwoord tegen de harde sfeer die in onze maatschappij is ontstaan?”

Stoltenberg. De Noren. Spruyt.

@ 240
U wilt hiermee aantonen dat bedreigingen uit linkse hoek steeds ernstiger vormen aannemen?
Het betreffende raadslid ontving na de tweet die u noemt dusdanig serieuze bedreigingen, ook gericht aan zijn familie, dat hij zich genoodzaakt voelde om zich uit alle sociale media terug te trekken.

@ 242 Cohen, Van Thijn, Albayrak, Spong. Links Nederland - en Bart Spruyt, maar die grijpt al sinds de mislukte samenwerking iedere gelegenheid aan - buitelt over elkaar heen om Wilders medeschuldig te maken aan de gebeurtenissen in Noorwegen. Klaarblijkelijk de gelegenheid om de man en zijn boodschap zwart te maken. Erg gemakkelijk maar inhoudelijke argumenten die ingaan op wat hij zegt hoor je daarbij echter niet. De tactiek van de gevestigde linkse politiek is al jaren: aanvallen op vorm en stijl, verketteren op de persoon en doodzwijgen op de boodschap (of nog erger, via de rechter het zwijgen op proberen te leggen). Daarom houdt hij sympathie en blijft zijn partij zo groot.
Meer democratie en openheid, het klinkt prachtig maar wat wordt er eigenlijk mee bedoeld?

Willem Frederik, ik kan er niet minder van maken:

''Als er ooit wat gewelddadigs gebeurt tegen mij of de PVV en haar aanhangers dan weet iedereen vanaf nu dat Van der Laan en Pechtold aan een klimaat hebben bijgedragen waarin dat voor sommige gekken mede op grond van hun demoniserende opmerkingen gerechtvaardigd leek.''
http://www.nu.nl/politiek/2114104/wilders-noemt-van-laan-handlanger-mohammed-b.h...

@ 243 WillemFrederik: Als PvdA-er gaat me uw reactie over Cohen en Albayrak te ver. Alom lof (ook landelijk) voor de terughoudende , maar scherpe reactie van met name Cohen en Albayrak en de PvdA in zijn algemeenheid (Diederik Samson en vele anderen). Spong is wat anders en voor wat betreft Spruyt ben ik het grotendeels met Marieke eens. Ik geef toe: ik vind zijn geciteerde opmerkingen prima, maar waar hij uiteindelijk staat??? Who knows?? Dit is een politieke draad en als het hele land 'discussieert' (niet politiseren en polariseren), kunnen we dat als lezers (van boeken, kranten en tijdschriften) toch ook doen. Ik vind deze draad interessant en leerzaam en niet te vergelijken met GeenStijl of Joop.

@242 Marieke54 Ik hoop het. Laten we dan onze lessen leren, maar daarvoor is discussie met en over Wilders c.s. essentieel.

#245
Beeld 1
Een doorgedraaide fanaticus vermoordt 77 willekeurig gekozen mensen.
Ter ondersteuning van zijn motieven citeert hij alles wat hem goed uitkomt, zeg maar alles tussen Wilders en John Stuart Mill. Daarnaast was hij een bewonderaar van Churchill en was hij vroeger actief als vrijmetselaar.

Beeld 2
Ik heb het vandaag nog even opnieuw bekeken:
De voorzitter van het Noorse parlement leest de namen voor van zevenenzeventig slachtoffers van de aanslagen van 22 juli. De meeste doden zijn tussen de 14 en 19 jaar…………
De premier spreekt dat er nu geen heksenjacht op de vrijheid van meningsuiting mag ontstaan.

Vervolgens in Nederland:
Links tracht Wilders de maat te nemen door hem te wijzen op zijn opruiend taalgebruik. Notabene nadat diezelfde Wilders door het gerechtshof in Amsterdam is vrijgesproken van alle beschuldigingen die wegens opruiing en haatzaaien tegen hem waren ingebracht.
Op dit forum wordt zelfs gesproken van : ‘Je zal maar een Noors linksmensch zijn, dezer dagen…’. Overigens, krijgen we ook nog een hetze tegen de Vrijmetselarij ?
Onlangs verzuchtte u : ‘Wie heeft er nog een goed weerwoord tegen de harde sfeer die in onze maatschappij is ontstaan, en u kreeg antwoord: “Stoltenberg, De Noren, Spruyt”. Doe er, vooral met betrekking tot laatstgenoemde, uw voordeel mee, zou ik zeggen. (!)

Het kan ook anders. Niemand is verplicht zich aan die harde sfeer te conformeren, iedereen is vrij om in eigen kring het tegendeel uit te stralen. Dus gewoon bij onszelf beginnen.
In dit verband herinner ik mij een interview met Desmond Tutu, een ervaringsdeskundige wanneer het gaat om harde strijd, waarin hem gevraagd werd wat het leitmotiv van zijn handelen was en is. “Wanneer iemand struikelt of valt, óók wanneer het je vijand is, moet je hem helpen om weer op te staan.” Oog in oog.

Misschien moeten we daar eens wat langer bij stilstaan !

> 247

De rechtbank sprak Wilders vrij. Ik meen me echter ook te herinneren dat de rechters sommige van zijn uitspraken wel de kwalificaties grof en denigrerend meegaven. Door hun uitspraak weten we nu dat dit onder het vrije debat valt.

Overigens wordt op de site Publiekrecht & politiek gedacht “dat deze uitspraak van de rechtbank zeker niet als het definitieve antwoord op een aantal belangrijke vragen inzake de interpretatie van art. 137 d Sr (aanzetten tot haat, discriminatie en geweld) kan gelden. Deze hebben uiteraard ook betrekking op de nieuwe criteria ‘krachtversterkend’ (een elixir?) en grensoverschrijdend (dienstenverkeer?).”
http://www.publiekrechtenpolitiek.nl/vrijheid-voor-wilders/

Ik denk met deklerk dat je je niet aan hardheid hoeft te conformeren en dat het je vrij staat een andere sfeer uit te stralen. Natuurlijk. Veel mooier en fatsoenlijker ook. Maar om bisschop Tutu ten tonele te voeren ten faveure van zo’n omgang met Wilders gaat me wat ver. Ik denk ook niet dat het klopt. N.a.v. Fitna schreef de bisschop voor een Arabische krant:

“ (…) Mr. Wilders’ views about Islam and the Quran are offensive not because they abuse the right to free speech, but because they abuse a faith and those who embrace it. They are voiced, not to ask questions or raise a debate, but, purely and simply, to provoke violent reactions from extremists on all sides. (cursivering van mij)
http://www.asharq-e.com/news.asp?section=2&id=12286

Maar dat vonden de Nederlandse rechters dus niet.

> 247 Hartelijk dank voor uw verwijzing naar Desmond Tutu!
Ik heb inmiddels zijn laatste boek in de Kindle: God is not a Christian. Het is een door zijn biograaf geredigeerde bundel toespraken, die zijn leven tot zijn emiritaat bestrijkt.

T.b.v. mijn geestelijke gezondheid ga ik vaak even kijken bij het blog “Claar’s Notes”.
De afgelopen week zette de schrijfster het onderscheid tussen psychologisch- en psychiatrisch onderzoek, dat velen van ons ooit wel in een opleiding hebben meegekregen, weer even kort en helder op schrift:

“Een psycholoog is een wetenschapper met verstand van menselijk gedrag. Een psycholoog die de verdachte in opdracht van justitie onderzoekt zal verklaringen voor het gedrag zoeken in verleden, milieu, persoonlijke condities, ervaringen van de verdachte. Wereldwijd zijn er op dit moment miljoenen amateurpsychologen met hartstocht hetzelfde onderzoek aan het doen. Echte psychologen kunnen waarschijnlijk weer uitleggen waarom amateurpsychologen zich en masse op deze verdachte storten.

Een psychiater is een arts. Die onderzoekt in opdracht van justitie de verdachte op medische afwijkingen die kunnen bepalen of de verdachte wel/niet toerekeningsvatbaar was ten tijde van zijn daden. Dat heeft dus niets met psychologie te maken. De advocaat lijkt uit wat ik erover las uit te zijn op niet toerekeningsvatbaar.

Door de woorden gek, waanzin, krankzinnig, gestoord, psychotisch, ziek, idioot etc. door elkaar te gebruiken en ze niet te koppelen aan psychologisch gestoord of psychiatrisch gestoord maak je het in mijn optiek alleen maar erger. Als deze verdachte psychologisch gestoord is, is dringend een discussie noodzakelijk over hoe hij zo heeft kunnen worden en in hoeverre daarin de xenofobe woordendiarree van de afgelopen jaren een rol heeft gespeeld bij zijn gedrag.
Als de verdachte psychiatrisch gestoord is, ligt dat anders. Dan heeft iemand die zich laat beïnvloeden door mensen als Wilders nog een bijzondere medische conditie nodig om tot dergelijke walgelijke daden te komen. Dat maakt het tot een wezenlijk andere discussie. Ook Wilders hint op psychiatrisch gestoord in zijn 140 heilige tekens. Dat is namelijk de enige manier waarop hij zich van deze daad kan distantiëren.”
http://sharp5.nl/claarsnotes/?e=2591#body

247, 248, @249 Dank voor de mooie beelden, scherpe reacties en goede verwijzingen. Mijn opstelling in de lokale politiek (waar we ook populisten hebben) was inderdaad beschaafd, redelijk en gericht op het debat. Nog steeds denk ik er zo over, doe daarom ook niet mee aan de twitterdiscussie over Wilders. Nog steeds heb ik niet het goede antwoord op Wilders, maar dat komt wellicht ook nooit. En over geweld gesproken, toch was het de PVV, die criminele Marokkaantjes in de knie wilde schieten.....

En over treiteren gesproken: op de eerste dag van de Ramadan het woord "haatpaleizen" weer uit de mond laat komen...

Ook verhelderend vond ik een artikel, gisteren in De Pers, waarin getoond wordt hoe Wilders werkt met een eenvoudig en tot dusver effectief “stappenplan”:

1. Kies je eigen platform
2. Negeer de feiten
3. Keer alle kritiek om
4. Kies de slachtofferrol
http://www.depers.nl/binnenland/586018/Geerts-spin-riekt-niet-fris.html

Daar zou misschien nog aan toegevoegd kunnen worden: spreek zoveel mogelijk in superlatieven.

#243
WillemFrederik
Uw bijdrage, die ik onderschrijf, eindigt met een prikkelende vraag: ”Meer democratie en openheid, het klinkt prachtig maar wat wordt er eigenlijk mee bedoeld?”

Naar mijn mening niets ! Het zijn, in handen van politici, statische begrippen die te pas en te onpas worden ingezet om de eigen machtsbasis te bestendigen.
Democratiseren, in feite het kernbegrip, komt als beweging van onderaf en moet in de meeste gevallen bevochten worden op hen die de macht/invloed hebben.
Wat openheid betreft: kijk eens naar het aantal aanvankelijk geweigerde verzoeken om informatie waarbij uiteindelijk een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur gedaan moet worden en herinner dan ook nog even het voornemen van Donner om die mogelijkheid te gaan beperken !
Ook de huidige minister van Financiën heeft -blijkens zijn optreden de afgelopen weken- zo zijn eigen definitie van ‘openheid’ ontwikkeld. (of zou het toch een gebrek aan kennis zijn ?)

Het meest opzienbarend vind ik nog steeds dat toen het kabinet, bij monde van Donner, verklaarde dat de multiculturele samenleving als mislukt beschouwd moest worden er in politiek Nederland een grote stilte bleef voortduren. Maar …..die samenleving is er wél. En nu ? Je zou zeggen verder democratiseren dat land en met open vizier en zonder enig taboe met elkaar gaan praten. Alle kaarten op tafel.
Het vervolg kennen we en uw analyse wint aan kracht !

WillemFrederik,

De weddenschap,
het was mij helemaal ontgaan dat de NRC in feite afscheid heeft genomen van zijn columnist Martin Bosma (eind juni).
http://www.depers.nl/binnenland/578552/Bosma-krijgt-eindelijk-respect.html .
De boekenbon had ik, wat prematuur, al uitgegeven. Een nieuwe hoef ik dus niet te kopen. Jammer dat we niet ook afspraken dat u mij er eentje zou schenken voor het geval ik zou winnen.

De analyse,
deklerk schetst een beeld van de samenleving waar ik mij (tot mijn verrassing) in herken.
Misschien herkent u er zich ook wel in. Wat ik dan niet snap is, hoe je vanuit zo’n beschrijving van de samenleving, los van het recht op vrije meningsuiting, Wilders en dat waar hij voor staat “in de verdediging” neemt. Iets wat u en deklerk m.i. doen.

deklerk zegt:
• “Democratiseren, in feite het kernbegrip, komt als beweging van onderaf en moet in de meeste gevallen bevochten worden op hen die de macht/invloed hebben.”

Dat zal zo zijn, maar is het dan niet apart dat die beweging van onderaf, al die boze mensen, gekanaliseerd wordt door iemand, die door hen fors in de beide Kamers zit, en door de machinaties van enige “clevere” heren onze regering controleert, maar die niet bereid is ook maar een spatje democratie in zijn eigen beweging toe te laten? Iemand die van moord en brand schreeuwen en met pek smeren zijn bijna dagelijkse werk maakt.

En kun je niet alleen al daarom je vertrouwen in de huidige regeringspartijen verloren hebben, gegijzeld als ze zijn door de gedoogconstructie en de partijdiscipline?

@ 253 marieke54
Van harte gefeliciteerd. Het moet een grote opluchting voor u zijn dat er een column van iemand met een mening die u niet deelt uit de NRC is verdwenen.
Ik realiseer me dat het inderdaad geen echte weddenschap was. Als ik had gewonnen had ik daarom voorgesteld om het bedrag van de boekenbon aan een goed doel te schenken. Ik had het bedrag dan willen verdubbelen om zelf ook iets bij te kunnen dragen. Ik zal, hoewel geen weddenschap me hiertoe verplicht, nu toch een gift doen in het kader hiervan. Giro 555 lijkt me een passend doel op dit moment. Doet u wat ik zou doen en verdubbelt u mijn gift?

@ 247 en 252 deklerk
Ik waardeer uw bijdragen en in het bijzonder uw oproep om in eigen kring het tegendeel van een harde sfeer uit te stralen. Daarom ben ik ook blij met dit platform.
De PVV is naar mijn mening als we uw omschrijving volgen te beschouwen als een beweging van onderaf die in gevecht is met hen die de macht/invloed hebben en ageert tegen de gevestigde orde, wat ik op zichzelf in een democratie een goede zaak vind. Mits zo'n beweging niet de overhand krijgt overigens. De toon die aangeslagen wordt is ook mij vaak niet sympathiek, ik vind echter wel dat er veel gezegd moet kunnen worden.

@ 253 marieke54
Ik heb er geen moeite mee dat deze beweging intern niet democratisch georganiseerd is, ook al omdat ik daar omdat ik er geen deel van uitmaak verder niets mee te maken heb.
Wat mij ergert is dat dat de tegenstanders van deze beweging de voorman hiervan steeds maar weer wegzetten als het kwaad in persoon en op de man spelen en niet op wat hij zegt. De discussie rond Noorwegen in Nederland is daar een voorbeeld van. Die wordt met veel gretigheid gebruikt voor eigen politiek gewin. Het enige verstandige geluid in deze discussie in Nederland is tot nu toe - en inmiddels een week oud:
http://www.cda.nl/Actueel/Nieuws/Nieuwsbericht/2011/8/31/Blog_fractievoorzitter_...

@ 250 yvoseule
Daarom waardeer ik uw kennelijke opstelling op twitter in dezen hogelijk. Daar kunnen uw partijgenoten - met name die wier reactie u in @ 245 als 'terughoudend' beschrijft - een voorbeeld aan nemen!

> 254

@ 253

Uw bedrag is verdubbeld. Driekwart daarvan heb ik overgemaakt naar giro 555 van de SHO. Het laatste kwart heb ik op giro 40.000 gestort voor dit waterproject van de Wilde Ganzen in Kenia: https://www.wildeganzen.nl/nc/projecten/project/wgp/Kenya/droogte-in-kenia-2011-... .

Nee, “opluchting” is niet het woord voor het gevoel dat ik heb bij het verdwijnen van Bosma bij de NRC. Daarvoor is meer nodig.

Kwalijker dan een mening, die je kunt bestrijden, vind ik de vandalistische omgang met feiten door columnist en PVV-ideoloog Bosma. Vermoedelijk hierom heeft de “kwaliteitskrant” eind juni eindelijk het podium onder hem weggetrokken (maar misschien gewoon ook wel om soortgelijke redenen als waarom Koot en Bie destijds (zelf) zijn gestopt met hun “Jacobse en Van Es”).

Het is een hardnekkig sprookje dat er niet inhoudelijk op de PVV gereageerd zou worden. Ik kijk graag Kamerdebatten (digitale zender Politiek 24), daarin wordt alsmaar inhoudelijk op ze gereageerd. Ook ben ik in de media, waaronder de NRC, veel inhoudelijke reacties tegengekomen. U niet dan?

Uw link naar “het enige verstandige geluid” heb ik nog eens gelezen. Bij ons thuis lazen we al eerder Van Haersma Buma over de aanslagen zoals we deze zomer ook Sabine Uitslag over de mantelzorg en Maxime Verhagen over het populisme lazen: hier spreken politici uit een partij met de vingers tussen de deur. Dan ga je wonderlijke dingen zeggen. U doet dat ook, lijkt het wel:

• “Ik heb er geen moeite mee dat deze beweging intern niet democratisch georganiseerd is, ook al omdat ik er geen deel van uitmaak, verder niets mee te maken heb”,

zegt u. Dat lijkt mij sterk als je CDA-er of VVD-er bent of stemt. Maar misschien bent of stemt u dat wel helemaal niet.

Nog een eenvoudig vraagje heb ik voor u: zou het voor de geloofwaardigheid en het voortbestaan van het CDA niet veel beter zijn het voorbeeld van de NRC te volgen?

“Veel dingen worden scherper als je wat verder weg staat. De New York Times schrijft over Nederland na Breivik. En stelt vast dat de retoriek van Geert Wilders nu anders klinkt. Minder gratuit. Gevaarlijker.

De typeringen van de Times zijn helderder/scherper dan die we zelf gebruiken. Af en toe te helder: de Amerikaanse krant schrijft dat de PVV alle immigranten het land wil uitzetten. Dat is vermoedelijk feitelijk juist, maar het is geen partijstandpunt. Dat beperkt zich er toe moslims te behandelen als tweederangs burgers.

Zonder aarzeling heet Geert een racist en wordt vastgesteld dat er wel degelijk een lijn loopt tussen antisemitisme en het gedachtegoed dat Wilders en Breivik gemeen hebben. De Times kan immers onverbloemd de feiten melden zonder de wraak van Bram Moskowitz te hoeven vrezen.

Een mooi overzichtsstuk over de toestand in ons land. En iedereen komt aan het woord. Marcouch, die de moslims in Nederland uitlegt, Job Cohen, die zegt wat hij altijd zegt, maar dan in het Engels. En Kathleen Ferrier, die ook in dit verhaal niets blijkt te moeten hebben van Wilders als mederegeerder, maar dat dagelijks faciliteert.”
http://welingelichtekringen.nl/14699-wilders-is-een-racist-die-ook-voor-de-zwakk...
NYT:
http://www.nytimes.com/2011/08/14/world/europe/14dutch.html?_r=1&ref=world

Nuchter gebleven:

“Het (kamer)debat ging woensdag verder – en toen ging het al snel over de vraag hoe we een crisis zoals we die nu meemaken in de toekomst kunnen voorkomen. Merkwaardig genoeg slagen onze politici er ook in dit geval weer in om een verkeerd pad in te slaan door een ideologisch debat aan te gaan over ‘minder’ of ‘meer’ Europa.

De nu voorliggende vraag gaat helemaal niet over de vraag of we meer bevoegdheden over moeten dragen aan Europa. De vorige generatie politici die de euro dolgraag wilde (welke politicus wil er immers geen geschiedenis schrijven?), zadelde ons op met een enorme blunder. Middels het Stabiliteits- en Groeipact van 1997 maakte men een reeks afspraken die moest garanderen dat de euro waardevast zou blijven. Begrotingsdiscipline en maximalisatie van de staatsschuld zijn hier de kernbegrippen. Zodra de euro er was, lapten diverse landen de afspraken aan hun laars, en zeker niet alleen de zwakke broeders Ierland, Griekenland, Spanje en Italië. Het is onbegrijpelijk dat er destijds geen afspraken zijn gemaakt hoe de afspraken geëffectueerd moesten worden als landen zich niet zouden houden aan de afspraken. Het lijkt op elf verwende voetbalvedetten het veld in sturen met alleen de mededeling ‘zoek het samen maar uit, succes!’

Deze fout moet dus zo snel als mogelijk is worden hersteld. Wat ligt er dan meer voor de hand een onafhankelijke eurocommissaris voor Economische en Monetaire zaken in het leven te roepen die de macht heeft eurolanden tot de orde te roepen als zij de stabiliteit van de euro in gevaar brengen? Let wel: deze commissaris komt alleen in actie als er afspraken worden geschonden, dat heeft dus helemaal niets te maken met de overdracht van meer bevoegdheden naar Europa. Simpele problemen moet je niet moeilijker maken dan ze zijn.”
http://www.binnenlandsbestuur.nl/home/all/opinie/simpel-probleem.1715675.lynkx

Is dit het einde van het begin of begin van het einde?
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/2857147/2011/08/20/CDA-P...

Ik betrap mezelf erop dat ik zit na te denken over een nieuwe regering.
Een daadkrachtig extra-parlementair kabinet o.l.v. Pieter Winsemius. Met Ernst Hirs Ballin op Justitie, Job Cohen op Werkgelegenheid en Sociale Zaken, Nelie Kroes op Buitenlandse Zaken, en Jolande Sap op Defensie. Mevrouw Lilian Gonçalves wordt vice-voorzitter van de Raad van State. Verder ben ik nog niet. Het is het begin van een nieuw begin. Denken jullie mee?

Wie moet er bijvoorbeeld naar dat zo belangrijke Ministerie van Onderwijs? En wie naar Binnenlandse Zaken? Op die laatste plek had ik het liefst Eberhart van der Laan, maar kunnen we dat Amsterdam en hem wel aandoen?

En welke zwaargewichten kunnen naar Financiën en Economische zaken (ELI)? Neoliberalen?

Citaat

"The central conservative truth is that it is culture, not politics, that determines the success of a society. The central liberal truth is that politics can change a culture and save it from itself."

(Daniel P. Moynihan)

Eén van mijn favoriete bloggers over het net verschenen Arafat was mijn held door Tass Saada:
http://abu-pessoptimist.blogspot.com/2011/08/van-palestijnse-terrorist-tot-bekee...

Peter Hilhorst: “Bij de volgende verkiezingen voor het Europees Parlement wil ik op Guy Verhofstadt stemmen.”

Ik misschien ook wel.
(Hangt van nog een paar hele belangrijke dingen af)
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6214/Pieter-Hilhorst/article/detail/2875420/2011/...

De Belg, de rector en de hoop die doet leven

“Verhofstadt stelt dat dit aanschurken tegen de populisten averechts werkt. Mensen stemmen niet op het slappe aftreksel, maar op het origineel. Hij zet liever frontaal de tegenaanval in.”
Bron: zie boven

Als alternatief voor de volgens rector magnificus Bas Kortmann simplificerende oneliners van de populisten, roept deze academici op veel frequenter het maatschappelijk debat te zoeken, „waarbij meningen door feiten worden onderbouwd”.
http://www.gelderlander.nl/voorpagina/nijmegen/9379893/Nieuwe-elite-nodig-tegen-...

Meer tegenaanval lijkt me een goed idee (uit mijn eigen “praktijkje” kan ik u melden: er lijkt verandering in de lucht te zitten). Bij dit alles moet je je wel steeds realiseren dat de populist de steun heeft van slechts 1,5 miljoen kiezers en dat hij door enige korte termijndenkende en opportunistische heren in het pluche is gehesen. Deze heren (evenals de oppositie) hebben op veel momenten de macht en de gelegenheid om hem eruit te zetten. Verhagen kan alle kanten op voor hij definitief uit de politiek vertrekt, en Rutte zal het opgewekt brengen.

Of, beter nog, het kabinet valt.

Dan hoop ik op een extra-parlementair kabinet van capabele lieden: het land wordt bestuurd, de politieke partijen hebben tijd om te bezinnen.

De Nederlandse reacties op de laatste Zomergast, de bevlogen Europeaan Guy Verhofstadt waren erg positief, erg van “als wij toch zo'n politicus hadden, al was het er maar eentje”.

En kijk nou toch, wie zien wij daar?
http://www.nu.nl/politiek/2603948/verhagen-bekritiseert-anti-europa-houding.html

Slechte zomer

WillemFrederik en ik hadden een weddenschap over de duur van ’s mans aanblijven als gastcolumnist bij die krant , die we keurig hebben afgehandeld. Daarbij is het ook alweer zo lang geleden dat je zou denken: het is klaar.

Maar nee, aan het begin van het parlementaire jaar zijn de druiven zuur en de rapen gaar: Kamervragen!

“Bosma wil van de minister ook weten of zij gevoel van verlies deelt "dat het eens zo trotse conservatief-liberale avondblad is verworden tot een politiek-correct blad dat een lofzang brengt op de multiculturele samenleving, het EU-nationalisme, de 'Arabische lente', de strijd tegen Israel, de kunstsubsidies en dat, behoudens een enkele uitzondering, alleen maar extreem-linkse columnisten heeft."
http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/2883160/2011/09/01/Kamerv...

Ben net terug van vakantie (verregend) maar ook niet veel gelezen helaas. Heb met interesse de afgelopen berichtenreeks gelezen. Geniet van jouw linken etc. Ik lees overigens zelf de NRC, Vrij Nederland en Brabants Dagblad. Groeten, Yvonne

Verhofstadt en Hilhorst blinken niet uit in argumentatie. Het volgende wordt gepresenteerd als de vondst van de avond:

"Waar andere politici graag met een ernstige stem zeggen dat het multiculturalisme is mislukt, constateert hij droogjes dat de multiculturele samenleving een feit is. Het is geen ideologie, het is een feit. Als er al een ideologie is die failliet verklaard zou moeten worden dan is dat de ideologie van het nationalisme"

Kijk dat is makkelijk, zeg dat iets een feit is en alle problemen zijn van de baan. Maar waarom dan bijvoorbeeld de natiestaat en het nationalisme niet als feit benoemen? Wel, eenvoudigweg omdat Verhofstadt en Hilhorst daar tegen zijn. Samengevat, als je voor iets bent noem je het een feit, ben je er tegen een ideologie. Een leuke discussietruc is het wel, maar veel verder komen we er niet mee.

Voor een Belgische visie op het optreden van Verhofstad: http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GF3EQL7F

Slechte zomer 2

“… op 2 september ging Bosma een stap verder. In (een nieuwe) kamervraag zette hij zijn vraagtekens bij het uitkeren van een jaarlijks "eregeld" (door het Letterenfonds) aan Hannemieke Stamperius. Hij noemt het "levenslang subsidie", wat bijna klinkt als een straf. (…)

Iets bereiken zal Bosma niet, tenminste, niet in praktische zin. Niemand zal Stamperius haar eregeld afnemen. Wat Bosma wel bereikt, is dat de minachting waarmee over kunstenaars wordt gesproken, langzaam maar zeker gemeengoed wordt. Lid 3) van zijn zijn vraag is daar een mooi voorbeeld van. Het is de hoge toon van het onbegrip, die we volgens Bosma allemaal moeten "delen".

Misschien bedoelt Bosma vervolgens geestig te zijn, in lid 5): "Kunnen Henk en Ingrid ook levenslang subsidie van een kunstfonds ontvangen? Zo nee, waarom niet?" Maar ik vrees dat hij het serieus meent. (…)

De schrijvers die een eregeld hebben, (H.H. ter Balkt, Maarten Biesheuvel, Remco Campert, Thérèse Cornips, Miep Diekmann, Aline Glastra van Loon, Anton Haakman, Margriet Heymans, Else Hoog, Gerrit Kouwenaar, Louis Th. Lehmann, Willem G. van Maanen, Hannes Meinkema, Marga Minco, Tiny Mulder, Els Pelgrom, Sybren Polet, Ton van Reen, Jean Schalekamp, Bea Vianen, Hans Vlek, Leo Vroman, Frans van Woerden en Aya Zikken) zijn gewaarschuwd."

http://www.decontrabas.com/de_contrabas/2011/09/china-tempel-van-wijsheid-en-cul...

> 266 Yvoseule

Welkom thuis! Waar het, voor de verandering, ook weer regent. (Ik heb toch slechtere zomers meegemaakt.)

>267 BartGr.: BartGr

Natuurlijk is de natie-staat net zo’n feit als de multiculturele samenleving.

Zo is mijn feitelijke situatie die van een inwoner van een multiculturele stad in een Europese natie-staat, waarin een kleine minderheid van de bevolking een andere minderheid als minderwaardig aan zichzelf gezien en behandeld wil hebben.

Ik meende te beluisteren dat dit ook Verhofstadt’s feitelijke situatie is en dat hij, i.t.t. de meeste van zijn Nederlandse collega’s, zich er niet door laat intimideren of imponeren. Hij bleef wel politicus (wilde mensen winnen). Met jou, BartGr, tegenover hem hadden we wellicht een nog boeiender discussie gehad, met scherpere argumentatie.

Maar de man heeft lef. Daarom sloeg hij hier zo in, denk ik. Zelf heb ik overigens nog meer genoten van Zomergast Lilian Gonçalves, ook zo iemand met lef, en daarbij zeer capabel en bezonnen (die ons ook nog Suriname in geuren en kleuren wist te schilderen). Zij is mijn gedroomde onderkoningin van Nederland.

Lef. Hart en hoofd. Beargumenteerd on"populair" durven zijn. Dáár zouden we m.i. mee opschieten.

Europa, Europa

Thomas von der Dunk ziet in een lang stuk een “een volstrekt logisch verband tussen de woorden van Wilders en de daden van Breivik”. Een klein citaat daaruit:

“Ter discussie staat hier namelijk niet, en dat is de spraakverwarring die dankzij een hele club van halve en hele meebuigers met het Wildersdenken in de media is ontstaan, het recht om harde islamkritiek uit te oefenen, of om het problematische van de multiculturele samenleving aan te kaarten. Iets wat overigens langzamerhand een dermate open deur is geworden dat het op een plichtmatige geloofsbelijdenis begint te lijken die het ontstaan van een nieuwe vorm van politieke correctheid illustreert.

De PVV gaat, net als extreem-rechtse partijen elders in Europa, wezenlijk verder. Zij heeft van het doelbewust verkondigen van leugens en laster haar handelsmerk gemaakt, en dat op een schaal zoals we dat sinds 1945 in een Westeuropese democratie niet meer bij een grote partij met regeermacht hebben gezien. Die leugen, als ook duidelijk verwoord in Bosma's schotschrift De schijn-elite van de valse munters, is tweeledig: dat 'de' moslims uit zouden zijn op de verovering van het Westen en daartoe massaal naar Europa zijn geëmigreerd, en dat zij bij de aanstaande invoering van het wereldkalifaat met name door de sociaal-democraten actief worden ondersteund.”

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6178/Thomas-von-der-Dunk/article/detail/2891848/2...

Ik schaam mij dat ik er op LibraryThing een groep bestaat die niet discussieert over boeken maar over politiek. En die groep is meteen ook de grootste en meest actieve Nederlandse groep op LibraryThing!

Nederlanders kennende gaat het natuurlijk voornamelijk gaat over links/rechts vraagstukken en de immigratie: gatver!
Als je over dat soort onderwerpen wilt praten en discussiëren kun je toch gewoon al je opinies ventileren bij reaguurder-sites als geenstijl.nl?
LibraryThing is een boekensite, bedoeld om de liefde voor boeken te delen en niet om persoonlijke, politieke getinte, opinies te posten.

Dit is mijn persoonlijke mening.
Groet, Martin

Tip: probeer de 'negeer thema'-functie (bovenaan deze draad) en je hebt nergens meer last van.

De Boy Wonder van de partij was ineens 'gevlogen'. Gaan we hem nu terugzien?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FUclLUgE58k

Deze draad heeft meer dan 200 berichten. Het is raadzaam OPNIEUW te beginnen.

Draden die langer zijn dan 200 berichten zijn onaantrekkelijk voor nieuwkomers, en laden te langzaam voor leden met een minder snelle internetverbinding.

Begin opnieuw.

Voor vervolg van deze draad, zie http://www.librarything.com/topic/123998

.